'Te Helderen bij Tortolle, bij wever Cornelis Coeckhoven'
Bij Helderen denk ik het eerst aan den Helder maar kan in die buurt "Tortolle" niet vinden.
Toch schijnt Tortolle in Brabant te hebben gelegen want de wever Cornelis Coeckhoven moet daar hebben geleefd.
De Valkenswaardse Dielis Fransen, lid van de bende van de Zwartmakers, woonde een tijdje bij Cornelis. Die Zwartmakers opereerden ook in Noord en midden Limburg en in de Zuidelijke Kempen die nu onder België vallen.
"Tortolle" kan ook een variant zijn op een Tolpoort? bij "Helderen" Helden Limburg?
Heeft iemand ooit van deze toponiemen gehoord en waar liggen(lagen) ze?
Die Belgen hebben nogal eens problemen met het uitspreken van de H. Kan het niet Elderen zijn in Belgisch Limburg?
Egbert
zei op 24 december 2019 om 12:05
Elderen bij Tongeren.
Theo A
zei op 24 december 2019 om 12:18
Oei,,, Egbert, Dan was Dielis Fransen wel erg ver van huis en in het gebied van de Bokkerijders...
Bovendien werd Dielis aldaar door een schout gevonden in het veld met andere kleren aan; de kleren die hij droeg tijdens zijn vermeende delict had hij bij zijn moeder gelaten in Genové (= Geenoven) onder Valkenswaard.
Dat is wel erg ver van Elderen; 15 km. ten zuiden van Maastricht.
"Tortolle" De uitdrukking is zelfs bij Google niet bekend en zeker niet als toponiem.
Zou het Latijns kunnen zijn zoals Vlierden, Fleodrodum werd genoemd?
Norah
zei op 24 december 2019 om 16:24
Dag Theo,
Ik zie toch wel overeenkomst met datgene wat Egbert schreef. Je hebt het zelf over de zuidelijke Kempen, en dan kom je aardig in die richting. Want hoe verstond men het en schreef men het op, en hoe sprak de ander het uit...
Goede dagen gewenst, groeten,
Norah
HenkD
zei op 24 december 2019 om 17:40
Volgens deze akte was er een Helderen in Limburg:
Notarieel protocol Vught (5117.67)
Schepenakte 7 Verkoop
van hout. Ten verzoeke van den heer Wilhelmus Engels, te Helderen (Limburg), van hout voor f 382,--.
Dat zou het huidige Helden kunnen zijn. Op de weg van Valkenswaard richting Venlo.
Helena
zei op 24 december 2019 om 19:43
en gezien Helden in die jaren (tot aan begin 19de eeuw) onder Pruisisch-Opper- Gelre viel in die jaren -> dan kun je het 'Duits-klinkende" Tortolle toch zien als de tolpoort
Theo A
zei op 24 december 2019 om 22:41
Allemaal hele mooie gedachte maar...
Helderen bij Tortolle; op loopafstand van Geenhoven Valkenswaard want:
Interogatie te Gemert:
'Waar heb je de laatste tijd gewoond en waarom ben je daar niet gebleven?'
'Te Helderen bij Tortolle, bij wever Cornelis Coeckhoven, die zelf vanwege
een verwonding niet kon werken.'
'Heb je daar de schout beschoten?'
'Ik schoot er op duiven en de schout heeft mij toen achtervolgd. Op hem heb
ik niet geschoten.'
'Waar heb je de kleren gelaten die je aanhad toen die schout je vond in het
veld, toen je een vuur aan het stoken was?'
'Ik heb ze bij mijn moeder gelaten.'
Daarom denk ik dat het "Loopafstand"geweest moet zijn en als er dan wordt gedacht aan Tongeren; zou het dan Tongerle kunnen zijn en ligt (lag) daar iets wat op Helderen lijkt of leek?
Fine dagen allemaal
Geraldine
zei op 25 december 2019 om 10:16
Bij notaris- en schepen akte hier op de site, komt het woord Helderen voor.
178.331 Resoluties Raad van State (178.331)
de ingezetenen van Helvoirt of Halder [er staat Helderen] 1739
Zoeken op : Een bende van de Swartmaekers, geeft inderdaad de naam Helvoirt
