Maria van Genuchte

Als je kijkt naar de getuigen: Joannes van Genuchte bij het huwelijk, Anna Maria in 1773, Adriana in 1775 kom je bij het tweede gezin: Willem Jacobs en Maria Joost Peters, gehuwd te Nuenen in 1723, meerdere kinderen te Breugel.
Anna Maria is een zuster en Adriana Aart Peters, schoonzuster, is gehuwd met Joannes te Nuenen in 1761.

Er staan fouten in de overlijdensakte, zoon Francis Vogels die het overlijden o.a. aangaf zou 65 jaar geweest zijn, en zijn moeder 78...
Ze was in werkelijkheid al in de negentig in 1834.
Mvg.

Dan heb ik dus inderdaad toch de goede gevonden in Wilhelmus Jacobx en Maria Josten Peeters! Hartelijk dank Geraldine en Norah!! :)

Graag gedaan, Carola. Die genealogieonline.nl stamboom staan fouten in, zoals in de meeste jammer genoeg.
Mvg.

Hoi, hier een nazaat van bovenstaande Francis Vogels. Althans, dat probeer ik te verifiëren. Kan iemand mij aan de geboortedatum helpen van Francis Vogels?
En hoe zit het dan met Maria, wanneer is zij geboren/gedoopt en wie zijn haar ouders?

Zoals Carola ook al aangaf:

Maria Jacobx * 06-03-1741 Breugel, dochter van
Wilhelmus Jacobx en Maria Josten.
De familie ging later met de naam van Genuchte door het leven.
Mvg.

Vogens de bevolkingsregisters van Tongelre zou Francis(Franciscus) Vogels geboren zijn op 22-11-1770 te Tongelre.
Dit moet nog geverifiëerd worden.

Ik vind zijn doop niet terug in Tongelre rond die aangegeven tijd. Maar er was ook (behalve een kind in Tongelre) nog een ander kind gedoopt in Mierlo...
Misschien kent Carola de juiste doopdatum?

Ik hoop van het weekend mijn gegevens even na te kijken. Wordt vervolgd...

Ik heb inmiddels mijn gegevens nagekeken:
De datum die ik gevonden heb, is 22-09-1768 te Tongelre. Als ik echter terugkijk in de boeken, zie ik dat dit complete jaar mist. Zowel in de scans van het BHIC als de scans van RHCe. Ik meen dat ik die datum ergens op internet tegen ben gekomen en die als mogelijke datum genoteerd heb. Echter: kijkende naar de overlijdensakte van Franciscus, zou die datum goed mogelijk kunnen zijn. Het past ook met het huwelijk van zijn ouders. Maar 100% zeker ben ik dus niet.

Misschien weten de medewerkers van het BHIC wat er met dit gehele jaar gebeurd is? Er tussenuit gevallen? Nooit genoteerd? Alles is mogelijk...

Ik meende ook dat hij van 1768 was en heb ook een datum van 22 september 1768, maar het is mij dus ook een raadsel waar ik dat vandaan getoverd heb.

Hier ligt dus een uitdaging om het feit boven water te krijgen.

Klopt, vanaf sept. 1767 tot okt. 1769 staan geen dopen genoteerd. Zie wel dat men van pastoor is veranderd in de tussentijd. www.zoekakten.nl Tongelre
Je mag er dan toch van uit gaan dat in die twee jaar de kinderen in de buurt gedoopt zijn, als Tongerle "pastoorloos" was.

In juni 1771 (zie borgbrieven) is Jan Vogels, geh. met Maria van Genugten, met kinderen, van Tongelre naar Mierlo vertrokken. Ze hadden toen al kinderen (meervoud!). We vinden alleen doop van Maria in 1771 in Tongelre. Zoek je onder Borgbrieven hier bij BHIC dan vind je dat niet alleen Jan Vogels en zijn echtgenote Maria van Genugten in 1771 vertrokken van Tongerle naar Mierlo, maar verder nog dochter Maria en zoon Francis. M.a.w. Francis zal geboren/gedoopt zijn voor 1771 en in Tongelre anders werd er geen borgbrief voor hem afgegeven.

Voornaam: Francis
Achternaam: Vogels
Bijzonderheden: z.v. Jan en Maria van Genugten
Datum afgifte: 20-06-1771
Plaats afgifte: Tongelre
Plaats bestemming: Mierlo
Vindplaats: Tongelre R 85 folio 63

Omgekeerd gaat in sept. 1774 een borgbrief voor zoon Willem van Mierlo naar alle plaatsen,
14-09-1774 Vogels, Willem
Opmerking: zoon van Jan Vogels, moeder is Marie van Genugte.
Registratieplaats: Mierlo
Soort akte: Ontlastbrief
Zijn ouders, broer en zus hadden voor die terugkeer naar Tongerle geen borgbrief van Mierlo nodig omdat ze niet geboren waren in Mierlo.

Denk dat Norah's opmerking je naar het juiste antwoord leidt: géén dopen genoteerd in Tongelre tussen sep 1767 en okt 1769 , wisseling van pastoors... [ vanaf 1769- Ger. Couwenberg, pastoor te Tongelre; vanaf 1764- Godefr. Bogaerts, pastoor te Tongelre]
Francis' doop zal wel in Tongerle plaatsgevonden hebben ergens in die tussenliggende jaren, maar nooit genoteerd in het Doopregister ofwel verloren gegaan ('pastoorloos' en/of mogelijk een losse briefjes registratie ..en/of eventueel nog door bezoekende priesters...zou kunnen..?)

Dit volgende zou wel eens de reden kunnen zijn dat men in 1774 weer van Mierlo naar Tongelre trok: Jan Vogels had de volgende onroerende goederen gekocht:
1774 -R72 f223v 18-03-1774: Luijcas van den Broek, verkoopt een huis, hof, kamer, schuur en stal-ling, gelegen te
Klijn Tongelre, groot 1 lopen 36 roeden, aan Jan Voogels, wonende te Mierlo.

In de Verpondingen werd in 1777 genoteerd dat de echtgenote 'weduwe' was? [ stemt niet overeen met het genoteerde in eerste bijdrage; daar heb je 1781 als jaar van overlijden? Vind overigens ook alleen dat overlijden van 1781..] :
-- 1777 Verpondingen f49v, huis en hof, groot 1L 36R, de weduwe Jan Vogels.
-- In de Huizenlijst van 1781 : De weduwe Jan Vogels, eigenaar en bewoner, en Luijcas van den Broek, nr. 54
-- 1803 R88 f158 19-01-1803: Maria van Genugten, weduwe van Jan Vogels, een huisplaats en hof, groot 3 lopen 50 roeden, te Kleijn Tongelre , een huis, stal en schuur, afgebrand op 07-01-1803.
-- Bewoners in 1830 : Franscis Vogels, 60 jaar, en Johanna Maria van Hout, 45 jaar, * te Lieshout. Kinderen: Jan, 28 jaar, Willemina, 26 jaar. Inwonend: Maria van Genugte, 90 jaar, * te Breugel. Opmerking 1803 afgebrand, waarschijnlijk opnieuw gebouwd.
[ bron: http://www.saspeelland.nl/theomeulendijks/ -> Onderzoek Tongelre ]

Bedankt voor het uitzoeken.
Ik heb als overlijdensdatum van Maria van Genuchte 9 okt 1834 aangehouden. Ik kom er ook achter dat ik geen overlijdensdatum heb van Jan Vogels, de man van Maria en dus de vader van Francis(cus).

Is dit de juiste?

Datum begraven 12-03-1781
Overledene Jan Vogels
Geslacht m
Plaats overlijden Tongelre
Religie Koster-Schoolmeester
Bron Koster-Schoolmeester begraafboek 1752-1796
Plaats Tongelre
Toegangsnr. 8117
Inv.nr. 9
Folio/pagina 32v

Ik raak er een beetje van in de war zo. Frans - Jan - Frans - Jan- Frans en varianten. Jan, Piet, Wim en Klaas was makkelijker geweest ;-)

Voor wie tijd en zin heeft. Wie kan er informatie vinden over de ouders van Jan (Joannes) Vogels geb. 01-01-1737, de man van Maria van Genuchte?
Zijn vader zou Franciscus Petrus Vogels zijn en zijn moeder Margrita Hobraken (en varianten op deze naam).

Met dat laatste heb je gelijk. Bij doop dochter Hellena in 1726 heette de vader Franciscus Peeters, moeder Margrita Hobroken.
Francis Vogels + 15-10-1757 Tongelre.

Er waren twee data voor begraven van Jan Vogels in Tongelre.

Dan heb ik per ongeluk toch de juiste sterfdatum gevonden :-) van de vader van Jan, getrouwd met Maria van Genuchte.
Dat Francis, de zoon van Jan en Maria nog een zus Hellena had, dat wist ik dus nog niet. Ik vond wel Petrus *1723, Mechelina *1723 en Peetrus *1730.

Dus blijft de overlijdensdatum van Jan Vogels ook nog even een raadsel.
En dan loopt denk ik het spoor om nog verder in de genealogie te gaan een beetje dood lijkt mij.
Heb ik toch nog de opa, van mijn opa zijn opa weten te achterhalen.

Of vind ik dan toch via deze stamboom meer aanknopingspunten?
Ik wil niet klakkeloos overnemen wat daar staat. https://www.genealogieonline.nl/stambomen-van-hoof-en-van-der-ligt/I4079.php

Je kunt toch wel proberen om verder terug te gaan, Susanne, maar dan moet je uitgaan van Franciscus Peeters/Peters. En allereerst zijn huwelijk proberen te vinden. Want was hij wel van Tongelre...?

Doop van Margrita was op 12-10-1706 Tongelre:
Margrita Haubraken, dochter van Petrus Haubraken en Joanna de Bie.

Je kunt het altijd controleren, maar ik zat dan verkeerd zie ik.

Margrita Theodorus * 07-07-1701 Tongelre. Huwelijk was in Woensel 1722, klopte.
Leeftijd van de bruid was dan ook meer vanzelfsprekend.
Deze Margrita was een dochter van Petrus Theodorus en Anna Petrus van den Boome. Je kunt wel de doopgetuigen checken.

Twee oudste kinderen > Petrus en Mechelina zijn ook in Woensel gedoopt.

Wel Norah, dankzij jouw tip eerder gegeven, bij een ander onderwerp, heb ik wel de inschrijving in het trouwboek gevonden. :-) Leuk voor de verzameling. Niet dat ik er wijzer van word.

Dan zou ik hier op uit komen. Maar dat checken van doopgetuigen daar heb ik nog geen kaas van gegeten. Begrijp nog niet zo goed hoe dat moet.

Kind Franciscus Peters
Geslacht Man
Datum doop 05-01-1703
Plaats doop Woensel
Vader Arnoldus Peters
Moeder Catharina Aarts
Getuige Frans Gielis
Getuige Maria Thomas
Getuige Issabel Claes
Deel Rooms-Katholiek doopboek 1650-1735
Plaats Woensel
Toegangsnr. 8133
Inv.nr. 1
Folio/pagina 83v
Religie RK

@Susanne, - Mogelijk ben je nog niet zo lang bezig met stamboomonderzoek in de periode voor 1811? In de jaren had nog niet iedereen een vaste achternaam. Dikwijls werden achternamen en patroniemen door elkaar en/of naast elkaar gebezigd in een en hetzelfde gezin. Verder was het in deze tijd en deze streek niet gebruikelijk dat de doornsee boer en burger twee of meer doopnamen kreeg. Een tweede voornaam zal in de meeste gevallen dan ook eerder het 'patroniem' van de ouder kunnen zijn, meestal van de vader, maar soms zelfs van een generatie eerder, van de grootvader. En zelfs een enkele keer van de moeder (matroniem) al was dit laatste in deze streken niet gebruikelijk. Maar wil je erop wijzen: Je moet eigenlijk op die diverse mogelijkheden wat bedacht zijn. Overigens...oefening baart kunst (meestal)...en vraag anders gerust.

Kijk je dan naar het voorbeeld van dat huwelijk in 1722 zoals het in de index staat:
Bruid: Margareta Theodorus Haebraecken
Bruidegom: Franciscus Petrus Vogels
Plaats inschrijving: Woensel
Trouwdatum: 01-11-1722

Wanneer je zoekt via http://www.zoekjestamboom.nl/zoek-uitgebreid/14/DTB-register dan kun je ook meteen de scans van de inschrijvingen inzien.
- Franciscus' patroniem staat in de inschrijving als 'Petri' -> dit wijst naar een vader -> Petrus .
- Het 'patroniem' van de bruid als 'Theodori' -> m.a.w. Margareta's vader was een Theodorus (soms werd dit ook als Dirck geschreven in die jaren) .

[Zelf ben ik nog wat voorzichtig voor wat betreft dat zij de dochter zou ziin van Petrus Theodorus en Anna Petrus van den Boomen. Dan zou zij - mijns inziens - eerder als Margareta Peters genoteerd zijn geweest bij huwelijk. Zou zelf nog wat verder zoeken naar een Margareta als dochter van een Theodorus / Dirck ..eventueel met of zonder Habraecken genoteerd. En dan in een gezin waarin niet alleen een Margareta werd geboren, maar verder een Joannes (Joannes Hoebrake was doopget. in 1730), een Theodorus (get. in 1723 en in 1737...ofschoon deze getuige Theodorus in een of beide voorbeelden de grootvader zelf geweest kan zijn .. inden nog in leven). Mogelijk nog een Justina (get. in 1726) en Maria (get. in 1730) alhoewel die laatste twee getuigen eventueel echtgenotes geweest kunnen zijn van een Habraken en dat Justina alsook Maria dan met hun gehuwde naam genoteerd werden?
- Maria Hoebrake heb ik nog niet nagezocht, maar bij getuige Justina denk ik aan Josijna Joosten die gehuwd was met Theodorus Joannes Habraecken en die in Woensel rond die jaren kinderen lieten dopen. De namen Justina en Josina werden door en naast elkaar gebruikt. , Bij die kinderen in Woensel was overigens ook een dochter Mechelina in 1727. (vraag me dan af: waarom lieten zowel Margareta Habraken alsook haar mogelijke? broer Theodorus Habraken een dochter Mechelina dopen? Was de grootmoeder soms een Mechelina...of was er een zus Mechelina die soms jong overleden was...of een tante of ander familielid die eerst vernoemd moest worden?).
- Hiermee heb je ook een volgend patroniem ' Joannes' zoals de vader bij de doop van Mechelina Haebraecken in 1727 genoteerd staat -> Theodorus Joannes Haebraecken
- Franciscus Vogels was in 1731 doopgetuige bij een van deze kinderen, gedoopt in Woensel.
- Margarita Franciscus Vogels in 1735 doopgetuige bij een van de andere kinderen in Woensel. Margarita hier dan met patroniem en naam van haar man genoteerd.

Wat misleidend kan zijn en zeker als je pas begonnen bent met stamboomonderzoek dit mogelijk nog niet meteen in de gaten hebt: in de index hier bij BHIC en bij vele andere archiefinstellingen staat de 'achternaam' van een dopeling(e) genoteerd met dezelfde 'achternaam' als de vader (wat overigens in die jaren dikwijls nog een patroniem was).
- Voor wat je voorbeeld in je laatste bijdrage betreft van die doop van een Franciscus in 1703: In index zou alleen Franciscus moeten staan, maar zo is het destijds door het indexeringsprogramma nu eenmaal in de database opgenomen. Altijd op bedacht zijn. Kijk je in de doopinschrijving zelf dan zie je dat er alleen 'Franciscus' staat als zoon van Arnoldus Peters. Conclusie: Deze doop van 1703 zal niet de juiste Franciscus zijn, die vader heette immers geen Petrus maar Arnoldus.

Ik heb bij Franciscus ook een doopdatum van 22-9-1768 te Tongelre staan, zonder doopgetuigen overigens. Deze informatie komt nog gewoon uit een archiefbezoekje begin jaren '80 aan de kelder van het Gemeentehuis van Eindhoven toen het stadsarchief daar nog gehuisvest was. In de studiezaal stonden toen de ingebonden indexen en DTB-registers.

Zoon Willem (1774) is 23-2-1773 gedoopt te Mierlo als Wilhelma (Joannes van Eijk en Anna Maria van Genuchten).
Dochter Maria op 18-1-1771 te Tongelre (Petrus Cuijpers en Gerarda Vogels).
Zoon Martinus op 15-8-1775 Tongelre (Petrus Vogels en Adriana van Genugten).

Susanne, - nog wat voor wat betreft het checken van doopgetuigen gezien je laat merken hier nog geen kaas van gegeten te hebben..
Doopgetuigen werden meestal gekozen uit naaste familie en - indien nog in leven - de grootouders eerst, daarna ooms en tantes (ook aangehuwde) , pas daarna buren, vrienden enz. Verder werden kinderen meestal vernoemd naar gerelateerden en volgens een bep. volgorde [ zoek maar eens op vernoemingsregels . Bijv.: http://www.den-braber.nl/genealogie/diversen/vernoemen/vernoemingsregels.html http://www.voorouders.net/help/het-bewijzen-van-filiaties/ http://www.voorouders.net/help/regels-voor-het-vernoemen/ ]-- Uitzonderingen op de regel zullen er altijd wel zijn.

Omgekeerd moet je ook zoeken waar het ouderpaar zelf wel eens doopgetuige geweest kan zijn ...bij kinderen van hun broers of zussen? Zo kun je mogelijk een beeld krijgen hoe de families in elkaar zaten. Wordt wel moeilijker wanneer er bijv. geen broers of zussen waren of niet meer in leven waren.

Francis Peters zn Vogels is wellicht uit Son afkomstig. Zijn vermoedelijke zus Aldegunde (Aelken) Peters dr Vogels kreeg daar 3 kinderen bij Godefridus Peter Smits: Joannis Smits (4-11-1723), Petrus (11-10-1724), Lucia (31-7-1726).

Misschien was de naam van hun moeder wel Lucia. Op 25-11-1723 zien we te Woensel een Seijcke Peeters als doopgetuige bij Mechelina, de oudste dochter van Frans en Margaretha. De naam Lucia zien we ook terug in de dochter van Aldegonde.

In Son en Breugel en in Sint Oedenrode treffen we voor 1700 veel Vogels aan. Francis en Aldegonde heb ik nog niet ergens aan kunnen sluiten. Mogelijke vaders zijn een Peter Willem Wouters zn Vogels (1678) en een Peeter Dirck Hendriks zn Vogels (had een Marcelis, Francis, Hendrik, Jan en Jenneken als broers en zus).

Andere vaders zijn evenwel niet uit te sluiten. Deze stonden toevallig op mijn aantekeningen.

@Hans Vogels: de "Wilhelm.." van 1773 lijkt me een Wilhelmus en geen Wilhelma. Ik heb bij het handschrift gekeken naar het woord "Baptisatus" en dat eindigt met een zelfde krul als de naam van Wilhelmus. Ook het woord "filius" heeft een dergelijke krul. Degene die de akte ingevoerd heeft bij het RHCe heeft er ook "Wilhelmus" van gemaakt. Het kan best zijn dat ik het verkeerd zie, dan hoor ik dat graag, maar dat was wat ik van de doopakte kon maken.

Nog een mogelijke doop van Margaretha:
Dopeling: Margareta Theodorus
Datering: 01-05-1692
Plaats van inschrijving: Woensel
Vader: Theodorus Jansen
Moeder: Heijlken Dierix
Getuigen: Antonis Lammers en Lijsbet Jansen

Ik meende dat "Heijlken" een variant is op "Helena", klopt dat?

En nog iets gevonden, de mogelijke begraafdatum van Wilhelmus Vogels:
Plaats inschrijving: Tongelre
Overledene: Willem Vogels
Partner: Jan Vogels
Folio: 31v
Begraafdatum: 18-08-1780

@Carola
Klopt, er staat Wilhelmus.

Hallo allemaal,

Bedankt voor jullie uitleg, zoektips, speurwerk en aanvullingen.
Van het weekend zal ik er eens voor gaan zitten.
@Helena, ik heb eigenlijk helemaal geen ervaring wat genealogie betreft. Thuis hadden we van opa en oma bidprentjes van een generatie daarvoor en ik wilde begrijpen aan wie ze toebehoorden, waar ze vandaan kwamen. Toen ben ik op zoek gegaan om een stamboom te maken en kwam bij de site van rhce uit.
Ik vond het interessant dat er zomaar aktes op te vragen zijn en dat je daarin weer informatie vindt over ouders en ben toen zover mogelijk de diepte in gegaan en bij de ouders van Jan Vogels, de man van Maria van Genuchte ben ik vastgelopen. Toen kwam ik zelf niet meer verder. Dat van die namen van voor 1811 wist ik niet, maar had al wel een vaag vermoeden dat het zo zou zijn ;-)

Ik ben vooral benieuwd waar de naam Vogels vandaan komt. :-)

Weet er iemand trouwens iets over een Stichting studiebeurs van de familie Vogels te Tongelre?
Ik neem aan dat het niet dezelfde is als die van ene Peregrinus Vogels uit Roermond.

Bron: Het geslacht Vogels door de eeuwen heen (1993),

Blz.9-10
In de periode voor 1500 valt bovendien op, dat in veel gevallen de s achter onze naam ontbrak. De oudste vermeldingen van onze achternaam waren zelfs zonder de meervouds-s. De verklaring voor de toevoeging van de s, moet te vinden zijn in een nieuw opkomende gewoonte om personen anders aan te duiden. Zo werden mensen die vroeger beschreven werden als “Jan de soon van Willem”, voortaan aangeduid als “Jan Willems soon”. De aanduiding soon is dan na verloop van tijd afgesleten tot s, of zelfs helemaal verdwenen. Zoiets moet dus ook met een achternaam als Vogel(s) gebeurd zijn.

… De achternaam Vogels is van oorsprong een persoonsnaam uit een ver verleden, eentje die mogelijk zelfs in onze streken werd gebruikt. In het Oorkonden- en bronnenboek van de Abdij van Echternach (Luxemburg), zitten vele oorkonden die betrekking hebben op Echternach en naaste omgeving. Uit enkele van die oorkonden bleek dat er voor en na 1300, aldaar personen rondliepen met de voornaam Vogel en Vogil. In onze naaste omgeving had de Abdij van Echternach bezittingen in Bakel, Deurne en Vlierden. Het is denkbaar dat Echternach voor het beheren van deze bezittingen mensen inschakelde die al in een dienstverband stonden tot de Abdij, en die wellicht uit Echternach of naaste omgeving stamden.

Wat ook goed mogelijk is, is dat ook in onze streken de voornaam Vogel gebruikt werd maar dat daar echter geen vermeldingen over bewaard zijn gebleven. Het gebruik van het woord ‘genaamd’ in vele persoonsaanduidingen in de periode tot circa 1400, kan vaak op meerdere wijzen geïnterpreteerd worden. Enerzijds in de betekenis van bijgenaamd of aanduiding van achternaam, en anderzijds in de betekenis van “zoon van”.

Over de oudste vermelding van Hendrik genaamd Vogel uit 1241 (Helmond) valt bij gebrek aan nadere informatie niets met zekerheid te zeggen. Hij kan een zoon van een persoon met de voornaam Vogel zijn, of hij kan gezien de toenmalige naamgevingsgewoonten vernoemd zijn naar een gelijknamige grootvader, die op zijn beurt zijn benaming “genaamd Vogel” ontleend kan hebben aan zijn vadersnaam Vogel. Wie het weet mag het zeggen!

Er zijn ondertussen bij het RHC Eindhoven 5 onbekende DTB registers van Woensel gescand en geïndiceerd en online gezet. Misschien zijn daar nog doopdata uit te halen.
@Hans: Mooi verhaal waar ken ik dat toch van ;)

Nee, mij lukt het niet om dat boven water te krijgen.

Even verder op Habraken. Heb mogelijke aanvulling? "(vraag me dan af: waarom lieten zowel Margareta Habraken alsook haar mogelijke? broer Theodorus Habraken een dochter Mechelina dopen? Was de grootmoeder soms een Mechelina...of was er een zus Mechelina die soms jong overleden was...of een tante of ander familielid die eerst vernoemd moest worden?)".
Ik vind een Mechlina Joannes, moeder van Adrianus Theodorus gedoopt 1-3-1698 te Woensel met vader Theodorus Joannes. Is zij wellicht de naamgeefster van Mechelina Vogels gedoopt 25-11-1723