schrijfwijze familienamen

Norah, misschien vind je (een deel van) het antwoord op de website Onze Taal: http://www.onzetaal.nl/dossier/spelling/basistekst.php

Ik ga het direct proberen, wel bedankt Dorethé!

Ik vind 't hier niet op, en ook niet op andere sites de juiste reden. Wel dat er verschillende "spellingswetten" in het leven waren geroepen ( door de eeuwen heen).

[ook weer terug van reces :) ]

Norah, misschien is er hier nog wat te vinden: http://www.naamkunde.net/

Zoals je ook wel weet: Familienamen kunnen veranderen door klankverschuivingen, o.a. verzoorzaakt door dialectgrenzen. [bijv. de Benrather Linie die dwars door Zuid-Limburg loopt en o.a. de klankverschuiving a/o verzoorzaakt in namen als Kohnen-Kaanen. Andere klankverschuivingen mogelijk veroorzaakt door Umlaut-vorming: Vrancken-Vrencken; Coonen-Keunen.
Verder kan het natuurlijk gebeuren door spontane verhaspeling van onbekende (niet-Nederlandse)namen, door slordigheden, fouten, verbasteringen en verschrijvingen.

Verder gold natuurlijk dat pastoors/dominees en later de klerken op de gemeentehuizen namen vaak naar beste weten opschreven. Zeker waar de aangevers zelf niet konden lezen en schrijven, konden deze ook niet aangeven, dat een bepaalde schrijfwijze fout was. Ook heb ik gezien, dat de aangevers zelf door de jaren heen hun achternaam op verschillende manieren geschreven hebben.

Dames, ik begrijp jullie wel, Helena welkom terug, maar in eerste instantie gaat het mij om een Groningse en niet om een Limburgse naam.
Gronings archief is niet zo voorkomend als het BHIC, dus geen respons terug...
Het gaat mij dus om de u- naar de ui-schrijfwijze, maar wij blijven handhaven!
In elk geval weer heel hartelijk bedankt!

Norah,

het fenomeen dat je noemt is in het gebied langs, zowat, de gehele oost-grens van Nederland van toepassing.

Niet alleen de "uu" werd ver-Nederlandst naar "ui" maar ook de "ij" (klinkt als "ie") heeft in het huidige Nederlands een "lange ij/ei" klank.

Neem plaatsnamen als b.v. Wijchen (spreek uit Wiechen), Huisseling (Huuseling), Rijkevoort (Riekevoort) etc.

Dag Willy,

dat is zo, maar het rare is dat men toen de naam op z'n "Hollands" is blijven uitspreken en dat de letter -u- nooit meer is teruggekomen.
Het was en is een naam uit het Oldambt(Gron.) en dan ga je toch de kanten uit van Oost-Friesland (Duits), dus daarom dacht ik aan een onderscheid met -u- zonder umlaut, en dan wordt het -oe-. En dat mocht niet. Maar ik kan mij vergissen natuurlijk.
Bedankt voor de informatie!

Wat leuk, dag allemaal,
Nog een voorbeeldje:
"van DOERNE" werd uitgesproken als bijna deftig 'van DEURNE' Wat nogal leek op "van DOORNE"
Schrijftaalkundig werd al ras:
Doirne, Duerne, Duren en Duuren. maar ook:
Deuren, Düren. enz. opgetekend.

Die schrijfwijzeveschillen liggen ten grondslag aan het taalgebruik; (taal en spelling waren niet afgesproken) bovendien aan de culturele afkomst; waar had men gestudeerd; en de persoonlijke interpretaties van de schrijver.
De OE voor Ü is er pas gekomen met de introductie van de schrijfmachine (1865)
Heden ten dage schrijven computers nog steeds
"KOELN"voor KÖLN = Keulen.
Alleen de allernieuwste software kent de Ö

Het Fries is een Taal!
Het Brabants is een dialect.

Regels waren er, voor zover mij bekend, niet.
Het "A.B.N." dateert van kort na 1815.

groet

@Norah,

De I en/of de E achter een klinker werd gebruikt om de lengte van die eerste klinker te verlengen.
Dus UI wordt als UU uitgesproken en de OI als OO; etc.etc.
De IJ werd uitgesproken als IE (dus HIJ en IE zijn in weze hetzelfde woord).

Echter toen de protestantse Hollanders de overheersing van & in het katholieke deel ging uitoefenen werd die oude, gebruikelijke schrijfwijze weer teniet gedaan. Beter gezegd men schreef zoals het werd uitgesproken. Op die wijze konden zij hun machtsoverheersing duidelijk maken.

Daar waar de oude schrijfwijze werd gehandhaafd werd evenwel de uitspraak aangepast.

Kijk maar eens hoe die Hollanders de plaatsnaam Oisterwijk uitspreken!! NOOIT als OO!

MvG

@Theo,

Fries was een dialect; maar wordt nu als taal geaccepteerd. Daar heeft de FNP (=Frieske Nationale Partij) wel voor gezorgd.

Brabants? Welk Brabants bedoel je daarmee? Zoals ik eerder ook al heb aangegeven is Brabant het gehele gebied tussen 's-Hertogenbosch en Rijssel (=Lille) Nu verdeeld in drie provincies en een frankrijks deel. Elke streek/dorp had zijn eigen invulling van dat Brabants. Dus kan het, helaas, niet als taal worden gezien.
Je begrijpt dat ik het wel gaarne als taal wou willen zien; net zoals het Limburgs.
Maar ja wat willen die 'PAAPSE Boeren' nu eigenlijk??

Het ABN is opgelegd door die protestantse calvinisten!
Waarom mag de 'zachte G' niet in een musical worden gebruikt? Zoals nu aan de muzikanten wordt opgelegd!

MvG

@Bert,

we hebben inderdaad vroeger geleerd dat een klinker "a" of "o" gevolgd door de klinkers "e" of "i" zouden duiden op een "aa" of "oo" klank, maar waarom schreef men dan niet die twee eendere klinkers achter elkaar?

We weten niet hoe de mensen in de 15e, 16e en 17e eeuw spraken, zelfs de (gesproken) taal uit de 19e eeuw wijkt af van ons huidig taalgebruik (ook streektalen).

Ik ben er stellig van overtuigd dat die andere klinker wel degelijk hoorbaar was.....!

En onze "zachte" G hebben we ons laten aanpraten door een bevolkingsgroep die de medeklinker "G" "chewoon" niet kan uitspreken en daarvoor dus een harde "ch" in de plaats rochelt.

Ja, die kennen wij ook maar die gebruiken wij op de juiste plaats, b.v. in "kachel" of "chroom" etc..

Nooit heb ik beweerd dat Brabants een "taal" is en het Limburgs al helemaal niet.
Tegelijk kan ik me vinden in het Brabant van 's-Hertogenbosch tot Rijsel en realiseer me dat het Waals/Frans daar ook werd gesproken. Maar dan wordt de tijdslijn wel erg groot.
Afdwalend van het onderwerp kan ik me helemaal vinden Beste Bert.

Die zachte "G " tot daaraan toe...
Wel vind ik het irritant dat mensen uit alle streken, in de radio- en TV media, alle r-en Amerikaans laten kakken.
Die gooise cultuur hekel ik.
Een Rotterdammer mag dat; daar is de r slepend amerikaans.
Maar een echte Limburger(se), die op tv zijn/haar g scherp maakt en zijn/haar r laat kakken. zep ik weg.

Terug naar de basis van deze discussie; blijf ik de overtuiging stand houden dat elke streek, cultuur, opleidingsoord en persoon, zijn/haar eigen manier van schijven had, vóór de afspraken over het A.B.N.
Nog opgemerkt dat ik het Vlaamse ABN vaak duidelijker, eenvoudiger en beter vind dan dat van Holland.

Onze opvolgers over 100 jaar zullen lachen over het fenomeen; Dat vooral in de 20e eeuw het Hollands ABN, ver-amerikaanste.
Ik vind een truck of camion nog steeds een vrachtwagen en een computer een telmachine, een printer, een afdrukker of een velo / fiets een rijwiel.
Maar goed. zolang we maar snappen wat men bedoelt...
Het aller mooiste Nederlands werd volgens mij gesproken door Jos Brink, God hebbe zijn ziel.

Grappig, en nooit te oud er iets bij te leren.
Neem Vlaams Limburgs dialect: Daar kent men de H niet en spreekt bv Hasselt uit als "Asselt".
In West Vlaanderen kent men de G niet en spreekt een gedichtje uit als: "Hudigje".
Zo kwamen Jan van Hasselt in de stukken als Jan van Asselt en Jacob Gelen (Ghelen) als Jacob Elen (Ehelen) enz.

Zelf ben ik trots op mijn zachte G en in het buitenland kom ik NOOIT uit Holland maar uit Nederland.
In Duitsland zeg ik dan: dat Beijeren geen Ost Friezen zijn en in Engeland; dat Schotten geen Yorkers zijn.
Net als dat Bourgondiërs geen Normandiërs zijn in Frankrijk.

Als men dat voor ogen houdt, kunnen spellingen van namen enigszins gemakkelijker worden uitgelegd.

Leuk,

@Willy,

Als je naar de oude schrijfwijze kijkt dan is een I en E soms niet van elkaar te onderscheiden. Ik kan niet anders concluderen dan dat het daardoor is gekomen waarom die beide klinkers door elkaar werden gebruikt (misschien wel gelezen/getranscript).

Ik ben het absoluut NIET met je eens dat die 'andere klinker hoorbaar was' cq. zou moeten zijn geweest.

Wel kom ik tot de conclusie dat de uitspraak in de loop der tijden werd verbasterd/aangepast; en dat die 'lokale' verbastering uiteindelijk leidt tot het ontstaan van de huidige verschillende talen (Nederlands/Duits/Deens/etc.).

De naam bv. vBoirden werd in latere tijden geschreven als vBeurden; dus dat ook hier verbastering van de uitspraak leidt tot het anders schrijven van de naam. Het andere voorbeeld vDoerne wat was gegeven geeft dit ook aan. Ook de streek/lokatie kan hier van invloed zijn geweest.

Een andere opmerking : het gebruik van de Q werd in vroegere tijden vaker gebruikt dan dat het nu wordt gebruikt.
Zo zie je het woord "quam"; "questij" in verschillende actes staan nu schrijven we "kwam" & "kwestie"; zo zijn er meer woorden.

In het huidige engels zie je nu ook dat men meer en meer gaat schrijven naar de uitspraak of de uitspraak meer en meer gaat doen naar de schrijfwijze.
De schotten kennen dit maar al te goed!.

Ik wil hier ook eens wijzen op de "ondertekening van de acte uit 1645" geplaatst op mijn website. Hierin is duidelijk te zien het verschil in schrijfwijze, waarschijnlijk ontstaan door de gevolgde scholen. De letter "G" van Godefridus geeft dat het duidelijkst weer.
De vader (mijn voorouder!) met zijn vier zoons alsmede zijn dochter (zijnde de bruid) ondertekenen deze acte mede.

MvG

Beste Heren,

Ik schrik van de reactie die ik heb teweeg gebracht, wat een felheid voor de grond waarop men geboren is.
Ik voel met jullie mee, ook ik spreek na al die jaren in het noorden met een beschaafde -g-(= zangerig), zoals mijn man zegt. En ook ik heb er een hekel aan dat men ons zuiderlingen ziet als een stelletje imbecielen dat net uit het klooster ontsnapt is! Maar dat zal wel frustratie van vroeger zijn, veroorzaakt door de "Hollander".
Maar ik ben er nu dan eindelijk achter gekomen dat de letter i, y, of ij achter de u de verlenging van de u-klank betekende.Op zo'n manier wordt mijn man's naam vanaf de 19e eeuw foutief uitgesproken. En dat is juist een Groningse en geen Brabants/ Limburgse naam!
Mag ik jullie allemaal danken voor de repliek, het was zeer interessant!
Mvg, Norah

Jaaha...Norah, en het is nog niet afgelopen (hahaha) want,

hoi Bert,

reeds geruime tijd discussieren wij, amateurhistorici en dialectliefhebbers over het taalgebruik en de schrijfwijze hiervan, van onze voorouders.

Het was algemeen bekend dat in de oudere schrijftaal de langgemaakte klinkers zelden identiek waren, maar daar was een al even algemeen bekende verklaring voor, nl.: een (leidende) klinker gevolgd door een andere (niet identieke) betekende in dit geval een langgerekte leidende klinker.

Het viel hierbij op dat in geval van de "aa" hier meestal een "ae" en soms een "ai" geschreven werd.
Bij de "ee" lazen we "ei" of "eij", bij de "oo" lazen we "oe" of "oi", en bij de "uu" zagen we "ue" of "ui".

Men ziet, er staat nooit zómaar een andere klinker achter, de e en de i zijn de enigen en zullen een vrijwel identieke, hóórbare klankverbuiging hebben gegenereerd.

De huidige dialectschrijvers immers, dóen niets anders!

Terloops werd deze conclusie indertijd besproken met Jos Swanenberg die op eigen initiatief e.e.a. ter beoordeling gaf aan een historisch taalkundige.

Dr. Tanneke Schoonheim, hoofd afd. Descriptieve Projecten van het Instituut voor Ned. Lexicografie meldde daarop het volgende:

"Ik denk inderdaad dat het niet alleen verlenging hoeft te zijn maar dat het ook een manier is om een mindere of meerdere mate van breking in zo'n lange klank aan te geven.
Op zich is de keuze voor het gebruik van een e en i achter de betreffende klinker volgens mij altijd redelijk arbitrair geweest, beide vocalen kunnen daar voor gebruikt worden..."

(dit forum dient toch een wetenschappelijk doel.!)

groetjes,

Natuurlijk Beste Willy c.s., maar wij zijn nu eenmaal (nog) geen wetenschappers.
Wat we nog niet hadden gezegd is: Dat er ook veel onder invloed van Latijn is opgetekend.

Zullen we nu dit forum gebruiken, (dus niet misbruiken) dan leren we van elkaar hoe we "wetenschappelijk " toch als amateurs e.e.a. kunnen begrijpen en een citaat van een wetenschapper is daarbij altijd van harte welkom.

Het hedendaagse Europa zal; en daarmee ben ik zeker niet ongelukkig, haar lokale eigenschappen behouden tot in lengte van eeuwen anders zou ten tijde van Karel de Grote het wel tot één taal gekomen zijn.

Het Latijn is (behalve voor een kleine groep) uit, Het Espiranto is helaas mislukt, De Duitsers en Fransen willen het Engels niet vice versa. etc. enz.

Blijft de benadering van het oud schrift waarin ik mijn standpunt handhaaf:
Afhankelijk van plaats, plaats school van de schrijver en de persoon die schreef.
Respecterend alle andere stellingen, die de mijne niet tegenspreken maar aanvullen.

Het kan trouwens ook andersom:
Aldenzee was in de 18e eeuw nog Oldenzee.
Nog steeds wordt er in de Peel gesproken over ALDEZIJE welke spelling ik nog nergens heb kunnen lezen.
Wel Aldezee, Aldenseel en zelfs 'n keer Altijdzee maar nimmer Aldezije....
Opgemerkt dat ik het heb over de 19e en 20e eeuw.

Rowan Hèze zingt: " 't is 'n kwestie van geduld".

Ja Norah,
Een knuppelke in 't hennenhok,,,,,
En zo hoort het ook!

Toch vind ik het opmerkelijk dat de "u" in de namen als genoemd in het hoofd dezer discussie, pas in de 19e eeuw werd aangevuld met een "i, ij en y".
Vraag is dan:
Gebeurde dat bij de invoering van de BS en BR (1795-1811) of (veel) later?
Voor het vinden van het antwoord denk ik dat die vraag van belang kan zijn.
Is er, kort na 1815 een naamsverklaring opgemaakt? of heeft er ooit een naamswijziging plaatsgevonden?
Zo ja? dan zal dat opheldering verschaffen.
Een naamsverklaring werd uitgemaakt door de ambtenaar van de burgerlijke stand en een naamswijziging vond plaats bij een Rechtbank of bij Koninklijk besluit via het ministerie van Justitie.

Zulke zaken kennen wij van mensen die in de 19e eeuw hun naam "van Deursen" lieten wijzigen in "van Deurzen"en omgekeerd.

Omdat het de 19e eeuw betreft, moet dat te vinden zijn.

Probeer in de periode van de eerste verandering, in die gemeente, zo'n document te vinden.
De termen die wij zagen luidde:
"Naamsverklaring uitgemaakt, datum, aktenr. " meestal in het BR.

18 Voorbeelden hebben we in huis.
Een daarvan:
Johanna, weduwe van Petrus van Berlo, Naamsverklaring uitgemaakt op 28-04-1817.
"Hoeba = Hoeben" [BR Bakel en Milheeze ]

Deze Johanna Hoeba werd aldus gewijzigd in Johanna Hoeben.

enz.