skip naar content skip naar hoofdnavigatie spring naar service navigatie
sluit
Hulp nodig?

Chat is online op maandag t/m vrijdag van 10.00 - 16.00 uur en van 19.00 - 22.00 uur.

Op dit moment zijn we offline. Je kunt je vraag stellen via e-mail of WhatsApp: 06-12887717 (alleen berichtjes)

Meer informatie over de chat-service? Klik hier

Online op dit moment

Stel je vraag

Ans Holman
Ans Holman RA Tilburg
Menu
sluit
Hulp nodig?

Chat is online op maandag t/m vrijdag van 10.00 - 16.00 uur en van 19.00 - 22.00 uur.

Op dit moment zijn we offline. Je kunt je vraag stellen via e-mail of WhatsApp: 06-12887717 (alleen berichtjes)

Meer informatie over de chat-service? Klik hier

Online op dit moment

Stel je vraag

Ans Holman
Ans Holman RA Tilburg

Vertaling Latijn en hoe nu verder?

Wouter Strik vertelde op 2 oktober 2021 om 10:41 uur
Beste forumleden,

In mijn zoektocht door mijn familielijn via de vader, heb ik het terug kunnen herleiden naar o.a. Joannes Strick (????-1811). Hij heeft een dochter gehad (Johanna Maria Strick 1782-????) die op 27 augustus 1809 getrouwd is met Arnoldus van Hees (pag. 143)
Daar staat echter een stuk tekst bij in het Latijn en ik weet niet wat hier staat. Kan iemand hier op het forum dit voor mij vertalen?

https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/deeds/f8c4f9eb-078e-642a-32b4-5bd3cab4c1e1

Verdere informatie over Arnoldus van Hees is dat hij een onwettig kind had bij Alegonda van den Heuvel (pag 100)

https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/deeds/6ed6d535-4a03-9e46-f02f-c58857e896a4

In deze periode bij getuigenissen komen vaak op aktes dezelfde namen van Strick en Van den Heuvel terug. Zo heb ik ook de waarschijnlijke doopakte van Joanna Maria Strick gevonden (pag 67) en de ouders zijn Joannes Strick en Gertrudis van den Huevel. Misschien dat dit te maken heeft met het huwelijk van Arnoldus van Hees en Joanna Maria?

https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/deeds/4e0f499b-7d15-b0f5-d9b3-2f2c6cfb44eb

In totaal zijn er tussen Joannes en Gertrudis 11 doopaktes, maar hierin kan ik geen aanknopingspunten vinden om verder terug te zoeken (ik heb alle leestekens al geprobeerd en verschillende schrijf mogelijkheden binnen het BHIC). Wanneer ik verder terug zoek, dan wordt het giswerk over welke Johannes Strick er gepraat wordt.
Zijn er nog idee├źn om hoe dit aan te pakken? Of loopt het spoor hier gewoon (figuurlijk) dood?

Reacties (75)

Jan Lange zei op 2 oktober 2021 om 11:20
Huw. 1809: 2e graads verwant "linea collateralis aequalis orta ex copula illicita cum germana sponsae".: met dispensatie: bruidspaar is 2e graads verwant in gelijke/wederzijdse lijn vanwege ongeoorloofde geslachtsgemeenschap met de tante (denk ik dus: Allegonda vd Heuvel; term hermana is nieuw voor me) van de bruid.
wouter Strik zei op 2 oktober 2021 om 12:13
@Jan Lange in de bron zelf staat volgens mij meer Latijn geschreven dan wat de BHIC site aangeeft. Ben benieuwd of dat er misschien iets meer bij staat? (Ik kan geen Latijn, dus daarom stel ik de vraag hier)
Norah zei op 2 oktober 2021 om 12:13
"Germana" betekent -zus-. Ik dacht dat dit ook in het Spaans > -hermana- gebezigd wordt.
Wouter Strik zei op 2 oktober 2021 om 12:15
@Cornelis, deze site heb ik ook gevonden, maar kan deze lijn dus niet reproduceren in het archief. En de auteur van stamboom Geurts antwoord niet op mailtjes
Cornelis
Cornelis zei op 2 oktober 2021 om 12:29
maar waarom dit aangegeven staat als begraafboek ???

Rooms-Katholiek begraafboek 1730-1763 1730-1763
Gemeente Berghem
Bron:
Type doop-, trouw- en begraafboeken
Archiefnummer 1427
Inventarisnummer 2

In ieder geval begint het met dopen, onderaan pagina 2 staat de gezochte persoon !
Jan Lange zei op 2 oktober 2021 om 13:06
Norah, soror is zus, dat zou ik dan eerder verwacht hebben; het gaat hier dus blijkbaar om de zus (Allegonda) van de moeder van Joanna; Was het gebeurde met de eigen zus van Joanna, dan was het 1e graad ?
Wouter, qua extra info, zag ik niet meer latijn in de huw.acte. Rest is de normale formulering, dat ze getrouwd zijn met de getuigen erbij.
Cornelis
Cornelis zei op 2 oktober 2021 om 13:13
en de doop van Aert / Arnoldus (19-9-1684) op pagina 47 van 261! tenminste als we op naamsvernoeming uitgaan !
Wim zei op 2 oktober 2021 om 14:32
Dispensatie 2e graad is normaal gesproken neef en nicht en komt niet zo heel vaak voor. Hier staat "secundo gradu affinitatis" en dat wil zeggen dat één van de echtelieden eerder gehuwd was c.q. dat de verwantschap loopt over de overleden echtgenoot/echtgenote.
Dat een van beiden de weduwstaat had blijkt echter weer niet uit de akte waar ze als jongeman en jongedochter aangemerkt worden.
Jan Lange zei op 2 oktober 2021 om 14:54
Arnoldus had (zie in aanhef) rond 1807 een onw. kind bij Allegundis van den Heuvel, dus geen echtgenote van hem, maar toch een beletsel.
Wim zei op 2 oktober 2021 om 15:12
Dan moet dus 1 grootouderpaar van Aldegondis van den Heuvel identiek zijn met 1 grootouderpaar van Joanna Strick.
Joanna Strick was een dv Joannes Strick en Gertrudis van den Heuvel. De ouders van Gertrudis zijn dan identiek met de grootouders van vaderszijde van Aldegondis van den Heuvel.
Jan Lange zei op 2 oktober 2021 om 15:23
Ik vind een Allegundis van den Heuvel ged. Macharen 24.12.170/19.1.1782 d.v. Adrianus van den Huevel en Antonia van den Huevel. Adrianus vd Heuvel is get. bij het onwettige kind rond 1807. Dan is het een nicht/hermana van de bruid Joanna Strick, ervan uitgaande, dat wat Wim schrijft correct is over gem. grootouders.
Jan Lange zei op 2 oktober 2021 om 15:34
Zal wel kloppen, dat Gertrudis en Adrianus of Antonia vd Huevel broer/zus zijn; ze zijn over en weer doopget. bij elkaar. Adrianus en Antonia huwen Macharen 4.5.1778.
Wouter Strik zei op 2 oktober 2021 om 16:10
@Jan en Wim, dus als ik het goed begrijp liep de verwantschap tussen Alegondis en Joanna, terwijl Van Hees (de niet-verwante persoon was die) kinderen kreeg bij beide nichten?
Wouter Strik zei op 2 oktober 2021 om 16:21
@Cornelis hoe weet ik dan dat we het over dezelfde Joannes hebben? Van de 11 kinderen die Joannes met Gertrudis heeft gehad, heten er 3 Joannes (geb.: 1775, 1785 en 1789).

Stel dat Arnoldus Janssen Strick (ged.: 1684) de vader is van Joannes, hoe zoek je dat uit? In de twee bronnen staat hij al twee keer anders vermeld. Plus ik kan het (bijna) niet lezen wat er staat.

Tot nu toe vond ik de aktes in Macharen, maar de bronnen die jij aangeeft zijn van Berghem. Houd dat in dat ze verhuisd zijn en dat ik nu meer richting Berghem moet zoeken of was het een notariële kwestie dat ze in de boeken van Berghem vernoemd worden?
Wim zei op 2 oktober 2021 om 16:27
Ja.
En die verwantschap lijkt me op te lossen, althans ik heb veel moeilijkere gezien!
Schema (kleine kwartierstaat), aan de ene kant:
1. Aldegondis van de Heuvel
2. NN van de Heuvel
3. NN
4. NN van de Heuvel
5. NN

en aan de andere kant:
1. Joanna Strick
2. Joannes Strick
3. Gertrudis van de Heuvel
6. NN van de Heuvel
7. NN

4/5 moet dan identiek zijn aan 6/7.
Jan Lange zei op 2 oktober 2021 om 16:29
Inderdaad, verwantschap loopt via de nichten, maar Arnoldus was de "aanstichter" van de dispensatie.
Jan Lange zei op 2 oktober 2021 om 17:09
Gertrudis ged. Macharen 30.12.1745 en Antonia ged. 30.12.1750, d.v. Nicolai Theodori van den Heuvel x Macharen 9.2.1744 Aldegundis/Aleijdis van Nuenen.
Norah zei op 2 oktober 2021 om 17:13
Beste Jan,

In mijn oud woordenboek Latijn staat bij -germana- als betekenis -zuster-. De naam -soror- is mij bekend.
Dan kan het ook nog zo zijn dat de pastoor in kwestie er een soort potjeslatijn van gemaakt had, wie zal het zeggen na al die jaren ?
Het doet me erg denken aan het liedje "shame and scandal in the family" als iemand dat nog iets zegt...:)
Gr.
Jan Lange zei op 2 oktober 2021 om 17:20
sorry, Gertrudis ged. 24 dec. 1745. Norah, denk ik ook, er een potje van gemaakt haha.
Willem Nabuurs
Willem Nabuurs zei op 2 oktober 2021 om 18:30
Wouter, als er 3 zonen Joannes zijn dan betekent dat bijna altijd dat de eerste 2 jong overleden en dat je dus de derde moet hebben. Maar voorzichtigheid blijft geboden, want ik ken ook een aantal gezinnen met 2 zonen met dezelfde naam die beude volwassen werden en trouwden en zelfs 1 geval met drie zonen Joannes die alle 3 trouwden (familie Swarts in Sint Hubert eind 18de eeuw)
Willem Nabuurs
Willem Nabuurs zei op 2 oktober 2021 om 18:36
en als ze in Berghem gedoopt worden woonden ze vrijwel zeker ook daar. mensen gingen in die tijd bijna altijd in hun eigen dorp naar de kerk. meestal wordt het expliciet vermeld als een dopeling niet uit de eigen parochie kwam
Jan Lange zei op 2 oktober 2021 om 19:08
Nicolaus Theodori/Dircks van den Heuvel x Macharen 9.2.1744 Aldegundis/Aleijdis GERARDI/Gerards van Nuenen.
Jan Lange zei op 2 oktober 2021 om 20:56
Nicolaus Dircks vd Heuvel wrschl. z.v. Dirck Claes Crijnen:
RA Oss 185 dd. 13.4.1715 Erfdeling door Alleke Rutten, geassisteerd door haar momber, Paels Rutten, Willem Rutten, Dirrik Clas Crijnens, man van Cornelij Rutten en Jan Rutten, kinderen van Rut Nelisse van Vucht en Aertie Paulusse, echtelieden, van alle grondgoederen die hun ouders hebben nagelaten in 5 porties of staken: 1e lot: Paell Rutten van Vucht: een half huis en hof land samen groot circa ½ morgen land met de houtwas ter plaatse genaamd de Broeckstraet op Osserschaduwijck etc. 2e lot: Dirrik Claes Crijnen als man en momber van Cornelia Rutten van Vucht:etc.
In 1710 bij doop van kind van Theodorus Claessen Crijnen x Macharen 9.8.1709 Cornelia Rutgens van Vucht uit Schaijk is als grootmoeder genoemd: Arnolda/Aertje Rutten. Bij huw. in 1709 is Theodorus wednr. (van Joanna NN/huw. vóór 1698) Gedoopt van hem en Cornelia Rutgens van Vucht een zoon Nicolaus te Macharen 21.8.1719. Bij kind Theodora Maria van Nicolaus vd Heuvel x Aldegundis van Nuenen in 24.4.1748 sc. 32 is get. Cornelia Theodori vd Heuvell (amita) en Rutgerus van Vucht.
Theodorus wrschl. z.v. Nicolaus Theodori Crijnen; deze (her)tr. Macharen 29.4.1697 met de weduwe Catharina, wed. van mr. Willem uit Lithoijen (met ontlastbrieven van pastoor uit Lithoijen). Nicolaus Theodori Crijnen overl. Macharen 25.4.1710.
Nicolaus vd Heuvel overl. Macharen 15.7.1791.
Wouter Strik zei op 3 oktober 2021 om 11:20
@Jan, Wim, Norah en Willem, dank voor jullie uitleg
Wouter Strik zei op 3 oktober 2021 om 11:39
Dan heb ik nog een paar vragen. Cornelis gaf aan dat in deze bron:

https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/registers?sa=%7B%22search_s_inventarisnummer%22:%221%22,%22search_s_archiefnummer%22:%221427%22%7D

De kinderen voor 1730 vermeld staan tussen Arnoldi Janssen Strick en Joanna Gerrits. Ik ben begonnen met door het boek te bladeren vanaf pagina 126. Is er een betere manier? Het is tijdrovend en ik merk dat het nu een hele andere manier van zoeken wordt dan tot nu toe het geval. Zijn er misschien tips?

Ik kwam wel een aantal Latijnse dingen tegen. Ik vraag me af of ik het goed lees/vertaal, plus er komen een aantal vragen die misschien door iemand hier beantwoord kan worden.

Op pag 126: 19.08.1715 - Anna
fil legit: Arnoldi Joannes Strick et Joanna Gerardi ...: filia(?): Gerardus ... et Gertrudis Joanna Strick

Pag 131: 22.01.1717 - ...-bertus
fil legit: Arnoldi Jan Strick et Joanna Gerrits: filia(?): Arnoldus ... van ... et Anna Gijsbertus(?) van den Broeck

Pag 133: 03.10.1717 - ...
fil: legit: ... ... et Arnoldus Jan Strick ... : Joannes ... Strick et Adriana Jan ...

Pag 137: 17.12.1718 - Maria
fil: legit: Arnoldi Jan... Strick et Joanna Gerrit Peters : ... : Peters Jans Strick et Petronella Gijsberti van den Broeck

Nu zijn mijn vragen: worden hier dezelfde personen bedoeld? Mijn gevoel zegt van wel, maar de namen veranderen nogal binnen drie jaar.
Zoals ik het begrijp zijn de namen die achter de moeder staan, de ouders van de moeder. Klopt dit of zijn dit de getuigen?
Egbert zei op 3 oktober 2021 om 12:19
De eerste datum is 17-08 en niet 19-08.

17-08-1715
Anna
fil(ia) legit(ima) Arnoldi Joannis Strick et Joanna Gerardi Peters. Susceptores Gerardus Peters et Gertrudis Joannis Strick

Susceptores zijn de doopgetuigen, niet de ouders van de moeder.
De doopgetuigen zijn belangrijk omdat dat bijna altijd familieleden zijn, een van de vaderskant en een van moederskant. De doopgetuigen van de oudste kinderen zijn over het algemeen de grootouders van de kinderen, dan volgen de ooms en tantes.
Jan Lange zei op 3 oktober 2021 om 12:22
Op pag 126: 17 i.p.v. 19.08.1715 – Anna fil legit/wettige dochter van: Arnoldi Joannes Strick et Joanna Gerardi Peters: susc(eptores)/get. Gerardus Peters et Gertrudis Joanna Strick. Gerardus Peters wrschl. de vader van Joanna.

Pag 131: 22.01.1717 – Sigebertus, fil legit: Arnoldi Jan Strick et Joanna Gerrits: get. Arnoldus Sebers van Libergen et Anna(maria?) Gijsbertus van den Broeck

Pag 133: 03.10.1717 – Guilielma, fil: legit:Guilielmi Teunissen. et Arnold(a)e Jan Strick ... : get.Joannes Aerts Strick et Hermana Jan Luijtenans.

Pag 137: 17.12.1718 – Maria , fil: legit: Arnoldi Jan Aerts Strick et Joanna Geerit Peters : get. Petrus Janse Strick et Petronella Gijsberti van den Broeck.
Door het DTB werken is tijdrovender dan alleen de index BHIC raadplegen, maar levert meer op. Het echte handwerk ! 1 2 en 4 zijn dezelfde ouders met soms het uitgebreidere patroniem. Zo weet je dat Joanna d.v. Gerardus Peters is en Arnoldus z.v. Jan Aerts Strick. Nr. 3 is wrschl. familie van Arnoldus.
Norah zei op 3 oktober 2021 om 12:28
Dag Wouter,

Wanneer de DTB-boeken over een bepaalde periode bij het BHIC niet zijn geïndexeerd, moet het op deze manier > bladeren.
Ik heb lichtelijk twijfel over de doop van oktober 1717, slechts 8 à 9 maanden verschil in tijd met de vorige. Als ik het zo zie bij jou, heette de moeder Joanna Gerardi(Gerrits) Peters. En haar vader wordt dan Gerardus Petri/Peters.
Mvg.
Jan Lange zei op 3 oktober 2021 om 13:50
Doop oct. 1717 zijn ook andere ouders...
Cornelis
Cornelis zei op 3 oktober 2021 om 14:20
Cornelis zei op 2 oktober 2021 om 13:13
en de doop van Aert / Arnoldus (19-9-1684) op pagina 47 van 261! tenminste als we op naamsvernoeming uitgaan !

Wouter op 27-3-1682 lieten dezelfde ouders Jois Arnoldi (deze keer met STRIK) en Gertrudis een zoon Petrus dopen, dus lijken mij dit het goede koppeltje!

pagina 40 van 261 !

En ja stamboomonderzoek is tijdrovend, maar vroeger, toen we nog gewoon lekker naar het archief moesten (dagje uit) en op goede hoop met een loep door de boeken moesten dat was tijdrovend, valt in deze tijd dus wel mee hoor!
Jan Lange zei op 3 oktober 2021 om 15:22
Aanvulling: Op pag 126: 17 i.p.v. 19.08.1715 – Anna fil legit/wettige dochter van: Arnoldi Joannes Strick et Joanna Gerardi Peters: susc(eptores)/get. Gerardus Peters et Gertrudis JOANNIS Strick. Dus wat Cornelis noemt hierboven de oma, de vrouw van Jan Aerts Strick.
Cornelis
Cornelis zei op 3 oktober 2021 om 15:30
10-12-1680 nog een Petrus, verder (terug) ben ik niets meer tegengekomen !
Jan N. zei op 6 oktober 2021 om 16:20
Transcriptie van de huwelijksakte:
Die 27 augusti premissis premittendis contraxerunt matrimonium Arnoldus van Hees et Joanna Maria Strick cum dispensatione in secundo gradu affinitatis lineae collateralis aequalis orta ex copula illisita cum germana sponsae coram me et testibus Arnoldo van Asdonk et Godefrido Megens et pluribus aliis Theodoro Enters pastore.

De vertaling moet volgens mij luiden:
Op 27 augustus (1809), vooropgesteld wat vooropgesteld moet worden, hebben Arnoldus van Hees en Joanna Maria Strick een huwelijk gesloten met dispensatie wegens tweedegraads aanverwantschap in gelijke zijlijn ontstaan uit buitenechtelijke gemeenschap met een zuster van de bruid, in tegenwoordigheid van de getuigen Arnoldus van Asdonk en Godefridus Megens en vele anderen en mij Theodorus Enters, Pastoor.

Het bijvoeglijk naamwoord “germanus/a/um” betekent: “dezelfde ouders (of dezelfde vader) hebbend”. Het zelfstandig naamwoord germana betekent: zuster, het zelfstandig naamwoord germanus betekent: broer. Sponsa betekent bruid en niet tante. Cum germana sponsae betekent: met de zus van de bruid.

De pastoor gebruikt het woord affinitas-tatis wat aanverwantschap betekent. Ingeval van bloedverwantschap is dat in het Latijn consanguinitas-tatis.

Het kan hier niet gaan om Aldegonda van de Heuvel. Gemeenschap tussen Arnoldus van Hees en Aldegonda ligt gezien het leeftijdsverschil ook niet direct voor de hand. Gezocht zal moeten worden wie van de drie zussen van Joanna Maria Strick een onwettig kind had met Arnoldus van Hees. Is het Henrica, of Justina (Josina) of Allegonda Strick? Het product van die relatie brengt aanverwantschap in de tweede graad met zich mee. Het gaat dus niet om de eerstegraads bloedverwantschap tussen de zussen Strick.

Alles overziende denk ik dat het om het onwettige kind Maria Catharina van Hees gaat.
Jan N. zei op 6 oktober 2021 om 17:00
In de laatste zin ontbreekt het woordje "niet" en moet luiden: Alles overziende denk ik dat het niet om het onwettige kind Maria Catharina van Hees gaat.
Wouter Strik zei op 9 oktober 2021 om 10:11
@Jan N., Oh maar zou het dan kunnen gaan om Nicolaus N.N. en Josyna Strick? Zij heeft namelijk op 2-6-1794 het onwettige kind (Nicolaus N.N.) laten dopen van vader N.N.
Hij (als Nicolaas Strick) en Josina komen terug in het militieregister op dezelfde pagina als zijn neven. Heeft hij dan de achternaam aangenomen van zijn moeder of heeft degene die het optekende hem die achternaam toebedeeld? En aangezien de neven op dezelfde pagina staan, zijn ze dan ook tegelijkertijd aangemeld?
Wouter Strik zei op 9 oktober 2021 om 10:13
@Cornelis heb je nu "even" dat hele boek doorgelezen? Doe je snel. Zo snel ben ik niet :)
Jan Lange zei op 9 oktober 2021 om 11:32
Jan N.: kan wat je zegt, maar in doopnotitie staat wel als moeder Allegonda VAN DEN HEUVEL, met als get. Adrianus vd Heuvel (haar vader ? JL) en Petronella Burgers.
Zie bericht 2 oct.: Allegundis van den Heuvel ged. Macharen 19.1.1782 d.v. Adrianus van den Huevel en Antonia van den Huevel. Die is in 1807 25 jaar, dus qua leeftijd kan het.
Cornelis
Cornelis zei op 9 oktober 2021 om 11:42
@Wouter, m.b.t. geoefend oog en letten op bepaalde kenmerken !
Wouter Strik zei op 9 oktober 2021 om 12:23
Aan de hand van de bron die Cornelis gaf, ben ik gaan zoeken naar de kinderen die Arnoldi Janssen Strick (1684) had en eventueel zijn broers/zussen:

https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/registers?sa=%7B%22search_s_inventarisnummer%22:%221%22,%22search_s_archiefnummer%22:%221427%22%7D

Nu had ik een paar vragen over het Latijn en de familierelaties.

Pag 138: 16.10.1719 - Anthonius, fil legit: Guilimi (??) Feneeissen (??) et Arnolde Jan Aerts Strick. Susc: Joannes Aerts Strick et Jan (?) Zuijsen (?)
Betekend dit dat Arnolde de zus is van Arnoldi Janssen Strick en dv Jan Aerts Strick?

Pag 141: 8.8.1720 - Petronella, fil legit: Arnoldi Janse Strick et Joanna Gerrit Peterse. Susc: Jan Aerts Strick et Anthonia Gerrit Gerrits
Betekend dit dan dat Joanna dv Peter Gerrits is en Anthonia Gerrit Gerrits? Dus dat Joanna en Anthonia nichten zijn van elkaar?

Pag 147: 21.4.1722 - Joannes, fil legit: Guiliemi(?) Tonissen et Arnolde Jan Aerts Strick. Susc: Petrus Janse Strick et Gertrudis Jan Strick
Gertrudis is dan waarschijnlijk de oma van Joannes en Petrus Janse de broer van Arnolde?

Pag 148: 22.8.1722 - Gertrudis, fil legit: Arnoldi Janse Strick et Joanne Gerardi Peters. Susc: Andreus Gijsberts van den Broeck et Anthonia Gerardi Peters
Is Anthonia dan de zus van Joanna en een andere Anthonia dan Anthonia Gerrit Gerrits?

Pag 153: 30.9.1724 - Gerardus, fil legit: Arnoldi Janse Strick et Joanna Gerrits. Susc: Lambertus ... et ... Janse Strick

Pag 153: 12.1.1725 - Gerardina, fil legit: Henrici Janse Strick et Rosnelie (?) Jan ... Susc: Joannes ... et Gertrudes Janse Strick

Pag 154: 22.3.1725 - Theodora, fil legit: Guiliemi (?) Teunissen et Arnolde Jan Strick. Susc: Petrus Jan Strick et Maria Dirck(?)
Wouter Strik zei op 9 oktober 2021 om 12:26
@Jan Lange: misschien een vraag van een beginneling in dit soort onderzoek, maar kan het zijn dat Arnoldus van Hees een onwettig kind had bij zowel Alegonda van den Huevel ALS bij Josyna Strick voordat hij toch trouwde met Joanna Maria Strick?
Wim zei op 9 oktober 2021 om 13:24
De dispensatie loopt m.i. als volgt.
Aan de ene kant:
1. Aldegondis van de Heuvel * 1782
2. Adrianus van de Heuvel (heet toevallig ook v.d. Heuvel; hier niet relevant)
3. Antonia van de Heuvel *1750
6. NICOLAUS VAN DE HEUVEL
7. ALDEGONDIS VAN NUENEN

en aan de andere kant:
1. Joanna Strick
2. Joannes Strick
3. Gertrudis van de Heuvel * 1745
6. NICOLAUS VAN DE HEUVEL
7. ALDEGONDIS VAN NEUNEN
Jan Lange zei op 9 oktober 2021 om 15:48
Wouter: dat kan, maar bij Allegonda vd Heuvel wordt hij als vader genoemd en bij Josijna Strick is de vader toch onbekend/niet genoemd?
Jan Lange zei op 9 oktober 2021 om 20:06
pag 138: 16.10.1719 - Anthonius, fil legit: Guilelmi Teunissen et Arnoldae Jan Aerts Strick. Susc: Joannes Aerts Strick et Jan Ruijsen. Betekent dit dat Arnolda de zus is van Arnoldi Janssen Strick en dv Jan Aerts Strick? Denk het wel, maar chequen.
Pag 141: 8.8.1720 - Petronella, fil legit: Arnoldi Janse Strick et Joanna Gerrit Peterse. Susc: Jan Aerts Strick et Anthonia Gerrit Gerrits. Betekent dat Joanna dv Peter Gerrits is en Anthonia Gerrit Gerrits KAN zijn d.v. Gerrit Gerrits of de vrouw van Gerrit Gerrits.
Pag 147: 21.4.1722 - Joannes, fil legit: Guilielmi Tonissen et Arnolde Jan Aerts Strick. Susc: Petrus Janse Strick et Gertrudis Jan Strick. Gertrudis is dan waarschijnlijk de oma van Joannes (JA) en Petrus Janse de broer van Arnolde? Dat KAN.
Pag 148: 22.8.1722 - Gertrudis, fil legit: Arnoldi Janse Strick et Joanne Gerardi Peters. Susc: Andreas Gijsberts van den Broeck et Anthonia Gerardi Peters. Is Anthonia dan de zus van Joanna en een andere Anthonia dan Anthonia Gerrit Gerrits? JA, maar die zus KAN bijv. met een Gerrit Gerrits gehuwd zijn.
Pag 153: 30.9.1724 - Gerardus, fil legit: Arnoldi Janse Strick et Joanna Gerrits. Susc: Lambertus Hoefs (?) et Cornelia (de vrouw van JL) Henrici Janse Strick
Pag 153: 12.1.1725 - Gerardina, fil legit: Henrici Janse Strick et Cornelia Jan Cornelissen.Susc: Joannes Cornelissen et Gertrudes Janse Strick.
Pag 154: 22.3.1725 - Theodora, fil legit: Guilielmi Teunissen et Arnoldae Jan Strick. Susc: Petrus Jan Strick et Maria Dircks.
Jan N. zei op 9 oktober 2021 om 21:26
Voor mij is uitgangspunt wat de pastoor opschrijft. Dat is geen potjeslatijn. Hij zegt duidelijk dat het huwelijksbeletsel zit in het feit dat de zus van Johanna Maria Strick, de bruid, een kind heeft dat verwekt is door Arnoldus van Hees.

Dat er een Aldegundis van den Heuvel geboren is in 1782 wil niet zeggen dat zij de zus van Gertrudis is. Tussen de veronderstelde zussen zit dan 37 jaar. Gertrudis is van 1745 en uitgaande van dat jaartal kunnen we dus stellen dat de moeder als zij bij de geboorte van Gertrudis 18 jaar oud was, zelf in 1727 (1745-18) geboren is. Bij de geboorte van Aldegundis zou haar moeder dan een leeftijd van 1782-1727 = 55 jaar gehad hebben. Moeders leeftijd zou, als je bij de berekening uitgaat niet van 18 maar van 23 jaar, ook kunnen uitkomen op 60 jaar. Een klein wonder lijkt me.

Bovendien is er bij een kind van een tante geen sprake van tweede graads verwantschap, maar vierde graad. Alleen bij een kind van een zus zoals bij Johanna Maria is er een geval van tweede graad. De zussen zijn eerste graad, het kind van de zus is een trede verder en maakt de tweede graad. Het beletsel bestaat erin dat zowel Arnoldus van Hees als Johanna Maria bloedverwantschap hebben met dat kind.

Als de woorden van de pastoor anders uitgelegd worden en je ervan uitgaat dat hij iets anders bedoelt dan wat hij schrijft, dan heb je voor mijn gevoel een onoplosbaar probleem. Er zal dus gezocht moeten worden naar dat kind bij een van de zussen. Er is een onwettig kind van zus Josyna uit 1794, maar dat kan niet van Arnoldus van Hees zijn, want die was toen pas 14 jaar oud.
Wim zei op 9 oktober 2021 om 22:04
Als je het schema goed leest dan is Aldegundis ook geen zus van Gertrudis. De moeder van Aldegundis is een zus van Gertrudis.
De verwarring zat (bij mij) enerzijds in het feit dat bij een disp. in aanverwantschap het in 99,9% van de gevallen gaat om een overleden eerdere echtgenoot/echtgenote (wat dus niet zo was) en anderzijds dat de verwantschap hier, gezien de naam van de Heuvel, niet over de vader maar over de moeder van Aldegundis loopt.
Jan Lange zei op 10 oktober 2021 om 00:31
Wat Wim schrijft, zo zit ik er ook in. Maar het blijft een reconstructie onzerzijds, van welke kant je het ook bekijkt. Wat de pastoor schrijft in 1807 en 1809 geeft een aanknopingspunt, maar het is wellicht toch anders, maar daar hebben we geen aanknopingspunt voor en dat maakt het in dit geval moeilijk om eenduidig te zeggen, wat ie in 1807 precies bedoelde te schrijven met het woord hermana i.p.v. bijv. soror, wat duidelijk/eenduidiger was geweest. Hetzelfde is van toepassing met de amita/tante, die de pastoor gebruikt voor Cornelia Theodori van den Heuvell (zie reactie 2 oct. 20.56 uur) terwijl hij avia/grootmoeder had moeten schrijven (of toch niet als ik het verkeerd heb).
Jan N. zei op 10 oktober 2021 om 01:07
Het verschil tussen soror en germana is dat germana "eigen zus" betekent en soror ook de zus van een ander kan zijn. Dus: cum germana sponsae: met de eigen zus van de bruid. Nadrukkelijker kan het niet.
Norah zei op 10 oktober 2021 om 01:44
Ben het helemaal met Jan N. mee eens, "simple comme bonjour".
Wouter Strik zei op 10 oktober 2021 om 11:05
@Jan Lange, Jan N, Wim en Norah, als de woorden van de pastoor letterlijk genomen worden en Van Hees heeft een kind bij een zus van de bruid, dan kan ik geen ander kind terugvinden waar dat op zou slaan dan Nicolaus N.N., want alle andere kinderen van de zussen zijn wettig.
Ja, Van Hees zou dan 14 jaar zijn, maar zou dat geen reden zijn om juist de vader niet te benoemen omdat de vader dan minderjarig is? Josina is verder niet getrouwd geweest en heeft verder ook geen kinderen gekregen (tenminste wat ik kan vinden).
Wouter Strik zei op 10 oktober 2021 om 12:11
* N.a.v. de bron van Cornelis ( https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/registers?sa=%7B%22search_s_inventarisnummer%22:%221%22,%22search_s_archiefnummer%22:%221427%22%7D )
heb ik geprobeerd de naaste familie, broers en zussen van Joannes (1730) terug te herleiden.

Het "probleem" wat ik heb is dat Joannes' zijn kinderen in Macharen geboren zijn en dat de bron van de geboorte van Joannes een boek uit Berghem is. Dat betekend dat hij ergens verhuisd moet zijn. Nu heb ik in de schepenbank gezocht naar de reden van de verhuizing. Daar vond ik de volgende bronnen:

249 Voor: Christian Megens (president); Hendrick Jan Tijssen (schepen)
Comparanten: Jan van Boxtel (Bergen) t.b.v. Zr. Elisabeth van Zeland
Betreft: 100 gulden schuld; 6½ hont; den ouden Kamp
Belendingen: Aert Strick; Geert Janse Kuijpers; Hr. van de Lande; de gemeijnte Haren
Datering: 1760

https://www.bhic.nl/integrated?mivast=235&mizig=701&miadt=235&miaet=54&micode=7358.121&minr=12448804&miview=ldt

243 Voor: Christian Megens (president); Hendrick Jan Tijssen (schepen)
Comparanten: Jan de Smit, Gijsbert de Groot echtgenoot van Maria Franse pashouwers t.b.v. Jan van Boxtel
Betreft: verkoop land; 6½ hont; den ouden Kamp
Belendingen: Aert Strick; Geert Janse Kuijpers; Hr. van de Lande; de gemeijnte Haren
Datering: 1760

https://www.bhic.nl/integrated?mivast=235&mizig=701&miadt=235&miaet=54&micode=7358.121&minr=12448798&miview=ldt

Zoals ik het lees is er land verkocht wat grensde aan het land van Aerts Strick. Als het gaat om Arnoldus Janssen Strick dan zou hij op dat moment 76 jaar oud zijn - wat ik vrij oud vind voor die tijd. Praten we hier over dezelfde Aert-Arnoldi Janse Strick of is dit niet op deze manier vast te stellen?

Op 8.8.1720 wordt Petronella te Berghem geboren van Arnoldi Janse Strick en Joanna Gerrit Peterse. Als zij meeverhuisd met de familie naar Macharen, zou de volgende akte dan op haar kunnen slaan? Want ik kan namelijk niks vinden over een huwelijk o.i.d. van haar.

28 Staat en inventaris bij Peeter van Veldhoven weduwnaar van Heijlke van der Aa, ten behoeve van zijn zoon Jan van Veldhoven die erfrecht heeft, vanwege voorgenomen tweede huwelijk met Pieternella Strick. Het betreft huiske aan den dijk op het Wild en roerende goederen.
Datering:
12-10-1773

https://proxy.archieven.nl/235/546835006B4643E1AE854790BA39278B

* Deze bronnen linken aan Arnoldi Janse Strick komt bij mij een beetje vergezocht over. Bij jullie ook?
Graag zou ik de verhuizing van Berghem naar Macharen willen verklaren, zodat het over dezelfde personen gaat. Joannes wordt te Berghem in 1730 geboren. Dan heeft hij al 7 of 8 broers/zussen (Anna, Sigebertus, Maria, Petronella, Gertrudis - waarschijnlijk gestorven, Gerardus, Gertrudis en Antonia)
Bij het huwelijk met Gertrudis van den Heuvel en de geboorte van de kinderen van Joannes Strick zijn er geen namen van getuigen die de broers/zussen van Joannes kunnen zijn. Alleen op Joanna Maria Strick na, zijn de getuigen allemaal Berkens, Van Nuland en Van Den Heuvel. Je zou zeggen dat er meer getuigen voorkomen op de aktes.

* Daarnaast vond ik in deze bron:

https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/registers?sa=%7B%22search_s_inventarisnummer%22:%221%22,%22search_s_archiefnummer%22:%221427%22%7D

een paar opmerkelijke dingen (als ik het goed lees), namelijk:

Pag 160: 16.1.1728 - Anna Maria, fil legit: Arnoldi ... van Libergen et Guilelme Jan Willems. Susc: Guilelmus Gerrits van Hellewout et Joanna Aerts Strick

Pag 160: 26.1.1728 - Guilelmus, fil legit: Joannis Baus et Cornelia Cornelissen Strick. Susc: Marcellus van Grinsven et Maria Willems van den Heijden.

Als de getuigen vaak de grootouders van het kind zijn of broers/zussen van de ouders, betekend dit dan dat deze getuige allemaal aangetrouwde familieleden zijn van de ouders?
Norah zei op 10 oktober 2021 om 12:56
Nicolaus * 02-06-1794 Macharen. Onwettig kind van Josina Strick.
Doopheffers Theodorus Strick en Henrica Strijbos.

Nicolaas gaat ook verder door het leven als Strick/Strik, twee keer getrouwd, en overlijdt tenslotte in Oijen en Teeffelen 19-05-1863.

Hier wordt de vader niet genoemd, niet ongebruikelijk bij onwettige kinderen.
In sommige gevallen wist de vroedvrouw de naam van de biologische vader bij de geboorte te ontfutselen. Dit lukte niet altijd, of de vroedvrouw zelf verzweeg het later.
Dit alles op de reactie van 11.05 u.
Mvg.
Norah zei op 10 oktober 2021 om 17:20
Josijna(Justina) Strick * 30-06-1768 Macharen trouwt later toch, en wel met Franciscus van Soutekeet (Zoute(n)keet) op 17-04-1796 te Macharen. De bruidegom was al eerder getrouwd geweest. Men krijgt samen nog een heel stel kinderen.
Josina overlijdt te Haren en Macharen op 16-01-1819.
Wouter Strik zei op 16 oktober 2021 om 09:24
In deze bron vind ik een aantal mensen die overlijden zijn (nomina mortuarium ab anno) en aan de hand van een aantal personen, heb ik vragen

https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/registers/0dbbaa3b-720f-494a-a676-c6c5fbcf2847

pag 125: 6.8.1730 - Anthonia Jan Wilhelms Strick vig (?)
pag 134: 20.9bris.1740 - Jaf(?) Henrici Janse Strick
pag 135: 14.9.1745 - Geertruij Aert Strick vigil (?)
pag 137: 29.11.1748 - Aert Jansen Strick vigil (?)
pag 137: 31.1.1749 - 't kind van Aert Jansen Strick
pag 138: 1.1.1750 - obiit subito Joannes Guillielmi Strick
pag 138: 1.7.1750 - Hendrick Janse Strick vigil (?)
pag 142: 10.11.1757 - ...neke Hendrick Strick vig # (?)
pag 144: 12.4.1760 - Aert Strick vig #

- Wat betekend 'jaf'?
- Wat betekend 'vig' of 'vigil'? En waarom staat er soms '#' bij?
- Waarom staat er bij Joannes Guillielmi specifiek 'obiit subito' (plotseling overleden) bij?
- Wanneer er staat ''t kind van', gaat het dan om een ongedoopt kind? Of vond de pastoor het niet nodig om de naam te vermelden?
- Als er staat bv: Geertruij Aert Strick, dan lijkt het mij dat zij de dochter is van Aert Strick, maar waarom is de tweede naam van Aert Strick (12.4.1760) dan komen te vervallen?
- In het verlengde daarvan staat op pag 45: 19.7.1743 - Maria, filia legit: Leonardi Arnoldi Strick et Anna Maria Anthonij Engelen. Conjug suscep: Joannes Arnoldi Strick et Margareta Sebastiam Klerckx
Zoals ik het lees betekend 'conjug suscep' dat het gaat om een getrouwd stel. Als ik op naamsvernoeming afga zou dat de Joannes (1730) zijn, waar dit draadje om begonnen is, maar ook betekenen dat deze Joannes 13 jaar oud is en getrouwd met iemand anders dan Gertrudis van den Huevel is. Lijkt mij dat het om een andere Joannes gaat
Cornelis
Cornelis zei op 16 oktober 2021 om 12:07
@Wouter, van Berghem naar Macharen is maar 5 kilometer, denk dat beide dorpen onder ' de gemeijnte Haren' viele, stel dat ze ergens tussen in woonde, dus niet vreemd van die verschillende doop plaatsen!
Willem Nabuurs
Willem Nabuurs zei op 16 oktober 2021 om 13:45
Hoi Wouter,

Paar pogingen tot antwoorden op je vragen:

- Wat betekend 'jaf'?

Is een transcriptiefout, er staat "inf" en geen "jaf". Vergelijk maar bij de andere inschrijvingen er onder, waar ook overal "inf" of "infans" staat. "infans" betekent kind, het ging hier dus om het kind van Henricus Janse Strick (Henrici is in het Latijn de 2de naamval van Henricus en betekent letterlijk "van Henricus")

- Wat betekend 'vig' of 'vigil'? En waarom staat er soms '#' bij?

Zijn zo te zien afkortingen voor vigilia. Dat woord ken ik niet. Googelen levert ook niets bruikbaars op. Er staat geen # achter maar een + of een x, wat volgens mij allebei symbolen zijn voor "overleden". Misschien dat iemand anders op het forum bekend is met de term

- Waarom staat er bij Joannes Guillielmi specifiek 'obiit subito' (plotseling overleden) bij?

Kennelijk was dit specifieke overlijden dermate onverwacht dat de pastoor het de moeite waard vond dat te vermelden

- Wanneer er staat ''t kind van', gaat het dan om een ongedoopt kind? Of vond de pastoor het niet nodig om de naam te vermelden?

Ongedoopte kinderen mochten niet in gewijde grond begraven worden, dus het betreft altijd gedoopte kinderen. De pastoors in die tijd vonden het inderdaad vaak niet de moeite waard om een naam te vermelden. Dan wordt het dus deduceren welk kind het kan zijn geweest en vaak blijft het onduidelijk

- Als er staat bv: Geertruij Aert Strick, dan lijkt het mij dat zij de dochter is van Aert Strick, maar waarom is de tweede naam van Aert Strick (12.4.1760) dan komen te vervallen?

Over het vervallen van tweede naam kan ik alleen maar zeggen: pastoors waren heel inconsequent. De ene keer werd er geen patroniem vermeld, de volgende keer 3. Daar moet je je echt niets van aantrekken.
Geertruij Aert Strick kan zowel "dochter van Aert Strick" als "vrouw van Aert Strick" betekenen. Je zult er dus dieper in moeten duiken om te bepalen welke van de twee de meest logische optie is

- In het verlengde daarvan staat op pag 45: 19.7.1743 - Maria, filia legit: Leonardi Arnoldi Strick et Anna Maria Anthonij Engelen. Conjug suscep: Joannes Arnoldi Strick et Margareta Sebastiam Klerckx

Conjug slaat op het echtpaar ervoor. Leonardus Strick en Maria Engelen waren dus een getrouwd echtpaar. Suscep slaat op de namen erachter. Dat waren de doopgetuigen/peetouders Joannes en Margareta. Die twee zijn ongetwijfeld niet getrouwd geweest, want peetouders vertegenwoordigden bijna altijd beide zijden van de familie: eentje van vaderskant en eentje van moederskant. Als het wel een echtpaar is dan staat dat normaal gesproken achter de naam van de tweede, vrouwelijke doopgetuige, bijv. met de opmerking "eius uxoris" (zijn echtgenote)

Gr, Willem Nabuurs
Egbert zei op 16 oktober 2021 om 22:49
vig./vigil.

vigilie: nachtelijke gebeden voor het zieleheil van een overledene voor de begrafenis.
Pauwel zei op 16 oktober 2021 om 23:32
Jammer dat hier weer de term potjeslatijn gebezigd wordt.
Norah zei op 17 oktober 2021 om 01:44
?
Wouter Strik zei op 17 oktober 2021 om 09:47
Op dit moment ben ik bezig om inzicht te krijgen in het gezin rondom Joannes (1730). Wie waren zijn broers/zussen, ooms/tantes, eventueel neven/nichten en in deze bron:

https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/registers/a5bf4aa7-cb94-181f-96cb-bb4841921248

vind ik een aantal dingen die vragen oproepen.

- Op een forumbericht van JovaDeursen in 2018 geven Willem en Norah antwoord op hoe de naam Jois te interpreteren. Als ik het goed begrijp, wanneer er in het overlijdensregister staat:

pag 229: 18.5.1681 en pag 244: 1693 - (obiit) infans Jois Arnoldi Strik

wordt er bedoeld: kind van Johannes, die de zoon is van Arnoldus Strick?

- Hoe verder ik terugga, hoe minder vaak achternamen gebruikt worden. Zoals bijvoorbeeld
pag 229: 24.7.1683 - obiit Adrianus Arnoldi (ik lees dit als: Adrianus zv Arnoldus)
pag 230: aprilus 1682 - obiit Margareta Arnoldi (ik lees dit als: Margareta dv Arnoldus)
Betekend dit dat het dorp zo klein was, dat er maar één Arnoldus was en geen reden voor achternamen en betekend dit ook dat iedereen met achtervoegsel Arnoldi - zonder achternaam - een zoon/dochter-vrouw is van Arnoldus. Of deed de pastoor er geen moeite voor om een achternaam te noteren omdat het niet als belangrijk gezien werd?

- lees ik het goed?
pag 237: 4.9.1700 - obijt Michael (?) Strik

- De namen worden aangepast. Jois = van Johannes, Joa = van Johanna, Aert = Arnoldus.
Betekend het dan dat Seberto een aanpassing is van Sigebertus?

- Getuigen van dopen waren familieleden. Geldt dit ook voor huwelijken? Aangezien ik Seberto in twee jaar tijd, 11x als getuige tel (tussen pagina 222 en 225). Of was het gewoon een sociale man die veel vrienden had en daarom vaak gevraagd werd om te getuigen?

- pag 223: 21.2.1762 - contrarerant (?) matrimomium Gijsbertus Strick et Theodora v/der Stappen coram me pastore et testibus Jacobo van Os et Anna v/der Stappen
pag 223: 21.2.1762 - matrimomium Jacobus van Os et Anna v/der Stappen, testibus Gijsbertus Strick et Theodora v/der Stappen.
Waren deze huwelijken op dezelfde dag vanwege financiële redenen of gewoon praktisch ivm getuigen ofzo?
Egbert zei op 17 oktober 2021 om 12:39
Huwelijken vonden vaak plaats op een zondag. Huwelijken die op dezelfde dag geschieden zijn dus geen uitzondering. Daar moet je geen andere oorzaak achter zoeken.

Doopgetuigen zijn bijna altijd familie, een van vaderszijde en een van moederszijde.
Getuigen bij een huwelijk behoeven geen familie te zijn. Als er twee echtparen op een dag trouwen kunenn zij elkaars getuigen zijn. Je had ook "beroepsgetuigen". Bijvoorbeeld vrome vrouwen die dicht bij de kerk woonden.
Egbert zei op 17 oktober 2021 om 12:39
Huwelijken vonden vaak plaats op een zondag. Huwelijken die op dezelfde dag geschieden zijn dus geen uitzondering. Daar moet je geen andere oorzaak achter zoeken.

Doopgetuigen zijn bijna altijd familie, een van vaderszijde en een van moederszijde.
Getuigen bij een huwelijk behoeven geen familie te zijn. Als er twee echtparen op een dag trouwen kunenn zij elkaars getuigen zijn. Je had ook "beroepsgetuigen". Bijvoorbeeld vrome vrouwen die dicht bij de kerk woonden.
Egbert zei op 17 oktober 2021 om 12:47
Dat de pastoor vaak alleen maar patroniemen gebruikten wil niet zeggen dat er maar weining mensen waren die onder een bepaald patroniem bekend stonden. Vaak werden de mensen toch onderscheiden met een toevoeging zoals een toenaam gebaseerd op de plaats waar men in het dorp woonde (van de Kerkhof, van den Heuvel etc.), waar men ooit vandaan kwam (van Stiphout, van Mill, etc.) of een bepaalde karakteristiek (de Witte, de Kleine etc.). Die namen zie je vaker bij de schepenbank vermeld, omdat het daar belangrijker was een persoon duidelijk te indentificeren. Voor de pastoor was het genoeg als de kerkelijke rechten werden betaald en deed het er minder toe hoe men heette. Hij wist het (hopelijk) op dat moment wel. De boeken zijn niet gemaakt met de bedoeling dat wij genealogen er onze stambomen mee gingen opstellen.
Egbert zei op 17 oktober 2021 om 12:53
Margareta Arnoldi mag je niet lezen als Margareta dochter van Arnoldus. Dat is wel vaak zo, maar het kan ook betekenen Margareta vrouw van Arnoldus.
Vrouwen die voor een tweede keer trouwden kunnen zelfs na dat tweede hwelijk nog met het patroniem van hun eerste man worden vermeld.
Bij Adrianus Arnoldi kun je ervan uitgaan dat Adrianus een zoon is van Arnoldus.
Norah zei op 17 oktober 2021 om 12:59
Seberto kan nog wel koster geweest zijn als hij zo vaak als getuige optrad.
Mvg.
Egbert zei op 17 oktober 2021 om 13:01
Jois is een afkorting van Joannis.

infans Jois Arnoldi Strik is inderdaad Joannes, zoon van Arnoldus Strick.

04-09-1700 - obijt Michael Strik (overleden Michael Strick)

Er staat contraxerunt matrimomium (hebben een huwelijk gesloten). Boven de U of V werd vaak een punt gezet om de letter niet te verwarren met de N.
Egbert zei op 17 oktober 2021 om 13:03
De koster zie je inderdaad vaker als huwelijksgetuigen optreden. Was toch altijd in de buurt.
Willem Nabuurs
Willem Nabuurs zei op 17 oktober 2021 om 13:38
in reactie op:

- pag 223: 21.2.1762 - contrarerant (?) matrimomium Gijsbertus Strick et Theodora v/der Stappen coram me pastore et testibus Jacobo van Os et Anna v/der Stappen
pag 223: 21.2.1762 - matrimomium Jacobus van Os et Anna v/der Stappen, testibus Gijsbertus Strick et Theodora v/der Stappen.
Waren deze huwelijken op dezelfde dag vanwege financiële redenen of gewoon praktisch ivm getuigen ofzo?

Je zult het verder moeten onderzoeken, maar m'n buikgevoel zegt dat het hier om twee zussen gaat die op dezelfde dag in het huwelijksbootje stapten en waarbij de bruidsparen inderdaad over en weer als elkaars huwelijksgetuige optraden. dat is op zich niet bijzonder en van alle tijden; ik heb zelf ook 2 tantes die in de jaren '60 van de vorige eeuw op dezelfde dag in dezelfde kerk in het huwelijk traden en heb meer van die gevallen gezien. of het een officiële term is weet ik niet, maar waar ik vandaan kom wordt dat dubbelhuwelijk genoemd
Willem Nabuurs
Willem Nabuurs zei op 17 oktober 2021 om 13:55
in reactie op:

Betekend het dan dat Seberto een aanpassing is van Sigebertus?

Seberto is een 3de of 5de naamval van Sebertus. Sebertus en Sigebertus zijn verwante namen en zouden zo maar op dezelfde persoon kunnen slaan.

Je moet je realiseren dat mensen in het dagelijkse leven gewoon Nederlandse voornamen gebruikten (Jan Aerts, Piet Willems) en dat de pastoor daar naar eigen inzicht Latijnse varianten van maakte. Jan Aerts kon in het doopboek terecht komen als Jan Aerts, Joannes Aerts of Joannes Arnoldi, afhankelijk van de visie van de pastoor. Dat kan soms heel verwarrend zijn. Willem werd soms Wilhelmus maar soms ook Guilielmus, Goort kon zowel Godefridus als Gregorius worden, Joost zowel Judocus als Justus. Zo is er een heel lijstje te maken van roepnamen van zowel mannen als vrouwen die onder verschillende varianten in de DTB boeken terecht kwamen. Het blijft dus oppassen en een kwestie van niet te letterlijk nemen maar terugvertalen naar Nederlands

Naamvallen ken je misschien nog van school vanuit Duits of voor gymnasiasten Latijn en Grieks. voor stamboomonderzoek is het denk ik niet zo interessant om volledig te begrijpen maar wel belangrijk om te herkennen, met name de 2de naamval, omdat die altijd wijst op een relatie (zoon-dochter-echtgenote-weduwe van)
Willem Nabuurs
Willem Nabuurs zei op 17 oktober 2021 om 14:08
M.b.t achternamen versus patroniemen: ik zie wel een patroon - ook in schepenakten - dat in de tweede helft van de zeventiende en eerste helft achttiende eeuw familienamen kennelijk wel werden gebruikt in de samenleving maar lang niet altijd in de DTB's en schepenprotocollen terechtkwamen. voor mijn eigen familienaam zie je bijv. in die periode 3 generaties waar bijna nooit de familienaam genoemd werd, terwijl dat in de periode daarvoor en daarna wel consequent gebeurde. het gebruik van familienamen lijkt dus op de één of andere manier toch ook tijdsgebonden, maar opvallend genoeg zie je bij heel veel families dus wel de oude 16de eeuwse familienamen eind 18de eeuw "terugkeren. ze waren dus kennelijk niet weg maar kwamen alleen niet op papier terecht

Let ook op dat gebruik van familienamen voor 1810 niet wettelijk was geregeld en dat namen ook van moeder op zoon of van stiefvader op stiefzoon over konden gaan. Er zijn tal van voorbeelden daarvan te vinden. Het blijft dus altijd goed opletten.

ik vind de opmerking van Egbert heel mooi en waar: "De boeken zijn niet gemaakt met de bedoeling dat wij genealogen er onze stambomen mee gingen opstellen."
Norah zei op 17 oktober 2021 om 16:06
Hier wordt voorbijgegaan aan de Limburgse familienaam die al in de 16e eeuw en soms zelfs nog vroeger is ontstaan, en niet onderhevig was aan patroniemen zoals in de rest van het land.
Dit heeft voor de genealogen onder ons zowel voor- als nadelen.
Wouter Strik zei op 18 oktober 2021 om 07:08
Inmiddels wat verder gezocht en Sebertus-Seberto-Siberto, komt op 7 pagina's 33x voor als getuige.

Een korte zoektocht op Wikipedia leert over de kerk van Berghem dat: "In 1648 werd de katholieke eredienst verboden, de kerkgebouwen in het hele Maasland kwamen in handen van de hervormden, zo ook de Berghemse kerk. De katholieke geloofsbeleving vond [...] na 1674 plaats in een schuurkerk aan de Harense Steeg aan het Duurendseind. (Een buurtschap -inmiddels tegen- Berghem aan)

Kan ik hieruit concluderen dat Seberto 'aan de kant van' Duurendseind woonde? Sigebertus is het tweede kind van Arnoldi Jansen Strick en eerste zoon. Was het in die tijd normaal om dan een kerkelijke functie uit te oefenen zoals koster? Want dan praten we waarschijnlijk over dezelfde persoon.
En Sebertus-Seberto-Siberto/Sigebertus kan geen Gijsbertus zijn?

Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op: