Dag Hans,
Dank voor je uitgebreide beantwoording van mijn vraag. Genoeg om weer naar op zoek te gaan. Ik ben benieuwd wat daar uit komt. It's like going up alleys to see if they are blind.

Groet,

John

Ik denk dat het nuttig is om terug naar start te gaan.

Wat is het bewijs voor het huwelijk Van Griensven-Van Doerne en welke harde data kunnen we aan dit echtpaar koppelen?

Dan bedoel ik niet dat het op internet bij a, b of c te lezen valt.

Een snelle raadpleging op de website van het Stadsarchief in de fiches op het Bosch Protocol laat zien dat in het protocol 1475/1476 fol.99 (Stad Den Bosch) de broers Claes, Willem en Rutger van Griensven, zonen van wijlen Rutger van Griensvenne en van Mechtelt dochter Claes Hagens, voor het eerst genoemd worden. Hun vader Rutger moet al vanaf 1423/24 actief zijn maar we zien hem pas in 1453/54 voor het eerst als gehuwd. Tenminste als je zoekt in de vermeldingen in Den Bosch.

De waarschijnlijkheid is dus groot dat vader Rutger al ruim voor 1454 zal zijn gehuwd. Daaruit valt te veronderstellen dat zoon Claes Rutgers van Griensvenne al omstreeks 1475 gehuwd kan zijn geweest. Als zijn vrouw Aleijd een dochter van een Roelof van Doerne moet zijn geweest dan heeft dat ook chronologische consequenties voor de zoektocht naar haar vader.

Er schijnt ook een Elisabeth Roelofs van Doerne te zijn geweest, als tweede vrouw (na 1518) gehuwd met Peter Gellouts van den Eeckhout uit Gent. Zie volgend artikel: https://www.bossche-encyclopedie.nl/artikelen/dijck/bossche%20jerusalemvaarders%20en%20tachtig%20weddenschappen%20(2).htm
In het artikel staat abusievelijk dat haar man een Anthonis van den Eeckhout was maar uit de tekst valt op te maken dat diens naam Peter moet zijn geweest. Peter en zijn eerste vrouw Adriana vestigden in 1518 ten name van hun oudste zoon een lijfrente op de stad.
Verder valt nog te vernemen dat de kinderen van Elisabeth en Peter van den Eeckhout met hun tante Marijke Roelofs van Doerne en haar man Peter Hoefnagel in 1549 een proces voerden.

Al met al echter nog geen bewijs dat de hier genoemde Elisabeth en Marijke zussen van enerzijds Aleijt Roelofs van Doerne en anderzijds van Jan en Lucia Roelofs van Doerne zou zijn. Nader onderzoek is gewenst.

Hier nog meer gegevens:

https://www.jantimmerscultuurhistorie.nl/middeleeuwse-families/een-wirwar-van-familienamen-rond-korstiaan-van-de-mortel/

Een eerder huwelijk voor Roelof Dircx van Doerne is heel plausibel, Ik heb even in de fiches op het Bosch Protocol gekeken (Stad Den Bosch). Roelof wordt al vanaf 1464 vermeld en pas ergens in of kort voor 1498 zie ik hem vermeld worden zijnde gehuwd met Lijsbeth Wouters van Broechoven (weduwe van Henrick Huybert sGraven.

Deze Roelof van Doerne (kuiper in 1482) was een zoon van Dirck van Doerne en Lijsbeth. Moeder Lijsbeth was in/voor 1464 hertrouwd met Aelbert Martens die Leeuwe. Dirck van Doerne was een zoon van Corstiaen (Kerstiaen) van de Mortel uit Gemert. Van Corstiaen zijn 8 kinderen bekend. Vier kinderen (mr. Lambert, stadssecretaris, Geertruijt, heer en mr. Everart priester en Dirck) gaan zich later Van Doerne noemen. Mogelijk was hun moeder een Lamberts dochter Van der Haghen uit Deurne.

Als ik goed naar deze twee akten kijk zie ik slechts twee kinderen Jan en Lucia (x Mathijs Jan Ariaens) genoemd worden uit het huwelijk van Roelof Dircx van Doerne en zijn vrouw Elizabeth Wouters van Broechoven. Verder worden tal van andere kinderen en erfgenamen van deze Wouter van Broechoven genoemd.

Het lijkt mij dat of
1. Aleijt Roelofs van Doerne een dochter is van een andere Roelof van Doerne, of
2. Aleijt is uit een ander (eerder) huwelijk van Roelof Dircx van Doerne.

Ik zie twee dochters bij Aleijt en Claes: Mechtild en Elisabeth
Mechtild is vernoemd naar moeder van Claes.
Aanname: Elisabeth is moeder van Aleijt.

met de volgende akten (Bossche Encylopedie - erfdelingen) kom je dan een heel eind:

Cornelis zoon van wijlen Peter GERITS bij wijlen Philippina zijn huisvrouw dochter van wijlen Ghijsbert van der LEEST; Wilhelmus zoon van wijlen Willem ZEERIJS man en momboir van Peterke zijn huisvrouw dochter van wijlen Peter GERITS en wijlen Philippina zijn huisvrouw; Jacob der GHIJSE man en momboir van Maria zijn huisvrouw, dochter van wijlen Willem van GORINCHEM bij wijlen Maria docher van wijlen Peter GERITS en Philippina voorsz; Elisabeth dochter van wijlen Willem van GORINCHEM; Henricus zoon van wijlen Jacobus van ENGELEN man en momboir van Katharina zijn huisvrouw dochter van wijlen Johan zoon van wijlen Ghijsbert van der LEEST voorsz; Rodolphus zoon van wijlen Theodoor van DOERNE en Eliza zijn huisvrouw dochter van Wolter van BROECHOVEN bij wijlen Agneta zijn huisvrouw dochter van wijlen Ghijsbert van der LEEST eerder weduwe van Henricus zoon van wijlen Hubert GRAETS; Theodorus van MULSEN, slager, man en momboir van Agneet zijn huisvrouw dochter van Wolter van BROECHOVEN bij wijlen Agneta zijn huisvrouw; Reijnerus LOIJEN man en momboir van Jutta zijn huisvrouw ook dochter van Wolter en Agneta voorsz en nog IJda weduwe van Ghijsbert zoon van wijlen Jan zoon van wijlen Wolter voorsz, voor haarzelve en voor haar kinderen bij wijlen Ghijsbert voorsz, gaan erfdeling aan van goederen: chijnsen. 09.01.1506 | RA 1842 | f 86

Jan zoon van wijlen Roeloff van DORNE bij wijlen Elisabeth zijn huisvrouw dochter van wijlen Wouter van BROECHOVEN;
Philip van WALEGEM man en momboir van Margriet zijn huisvrouw dochter van wijlen Dirck van MULSEL bij Margriet zijn huisvrouw, dochter van Wouter van BROECHOVEN;
Merij en Elisabeth dochters van wijlen Willem ANDRIES;
Jan Wouter NEVENSOEN, Wouter en Engelke kinderen van wylen Diric JANSSEN bij wijlen Jenneke zijn huisvrouw dochter van Wouter NEVENSOEN voorsz;
Heer en Meester Henrick LOEKEMANS, priester en beneficiaet van St Jans Evangelisten Kerk te 's-Hertogenbosch en Wouter Dirck JANS met Jan Ariens van BERKELAER executeurs van het testament van wijlen Katherijn dochter van wijlen Jan Gijsberts van der LEEST weduwe van Henricx Jacop van ENGELEN, in naam van Aleijd dochter van wijlen Jan van WACHTENDONCK en in naam van Reijnier, Jenneke en Berber onmondige kinderen van Reijner NOODTSTOCK bij wijlen Jenneke zijn huisvrouw dochter van wijlen Jan van WACHTENDONCK;
Rut BOLANT man en momboir van Heijlwich zijn huisvrouw;
Roever LAMBERTS man en momboir van Katharijn zijn huisvrouw, Rut en Roever voorsz nog voor Gerit de LOIJER man en momboir van Margriet zijn huisvrouw, dochters van wijlen Reijner de LOIJER bij wijlen Jutta zijn huisvrouw dochter van wijlen Wouter van BROECHOVEN;
Matthijs Jan ARIENSZ man en momboir van Lucia zijn huisvrouw dochter van wijlen Roeloff van DORNE bij Elisabeth voorsz;
Henrick zoon van wijlen Herbert SGRAET, gemachtigde van Matthijs PORTMANS man en momboir van Aleijd zijn huisvrouw dochter van Gijsberts van BROECHOVEN en van IJda en Hester, dochters van Frans van BROECHOVEN;
Cornelis zoon van Gielis EVERAERTS bij Margriet zijn huisvrouw dochter van wijlen Wouters van BROECHOVEN;
Rut BOLANTS en Rover LAMBERTS in naam van Elijsabeth dochter van wijlen Frans van BROECHOVEN; Arnt zoon van Jan HAEMAECKER man en momboir van Jenneke zijn huisvrouw; Goijaert Jan STRICK man en momboir van Jacoba zijn huisvrouw, dochters van wijlen Jacob zoon van wijlen Wouter NEVENSOEN voorsz; Jan zoon van wijlen Ariens van BERKELAER man en momboir van Barbara zijn huisvrouw dochter van wijlen Hendrick SGRAETS bij wijlen Lijsbeth zijn huisvrouw dochter van wijlen Wouter van BROECHOVEN; dezelfde Jan gemachtigd van Joest zoon van wijlen Franck WILLEMS man en momboir van Lijsbeth zijn huisvrouw, dochter van wijlen Hendrick SGRAETS; Geritken, dochter van wijlen Hendrick SGRAETS weduwe van Jan van WEERT; Hendrick en Reiner zonen van wijlen Hubert zoon van wijlen Hendrick SGRAETS;
Jan ARIENS en Jan Roeloffs van DOERNE, gemachtigd door Jacob DONCK man en momboir van Margriet zijn huisvrouw dochter van wijlen Hubert voorsz en Jan van BERCKELAER nog in naam van Christina, Geertruijd en Elisabeth onmondige kinderen van wijlen Hubert voorsz, van den laatsten bedde, allen erfgenamen van wijlen Katharijn weduwe van Hendrick Jacobs van ENGELEN, dochter van wijlen Jan Gijsberts van der LEEST, gaan erfdeling aan van de goederen van wijlen Katharijn laatstgenoemd: chijnsen, obligaties en pachten.
12.11.1541 | RA 1843 | f 106

Hallo John,

1. Wat kun je vertellen over het gezin van Claes en Aleijt. De namen van de kinderen kan vaak al een hint geven.
2. Heb je de fiches op het Bosch Protocol m.b.t. Schijndel al doorgenomen?

Ik ben op zoek naar voorouders van Aleijt of Aleit Roelofs van DOERNE. Kan iemand mij helpen? Zij was getrouwd met Claas Rutgers van Griensven (Griensvenne). Hij overleed te Schijndel in 1512. Aleit is waarschijnlijk rond 1460 geboren

Over Robbert van Doerne en zijn gezin is in 2010 en 2012 al wat geschreven op het forum van de Nederlandse Adel (toen) wat nu Middeleeuwse Genealogie is:
https://groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie/message/10433
https://groups.io/g/MiddeleeuwseGenealogie/topic/40675001#12176

Met vriendelijke groet,
Hans Vogels

Dank allen; Robbert lijkt niet in akten voor te komen in verband met Gevaerts familie dus dan houdt het wel op; ik houd me aanbevolen voor akten waar hij bij leven in voorkomt - niet de eenvoudigste periode volgens mij, zo tussen het eind van het oorkondenboek -1312 en het begin van de fiches Smulders; Zeyns' afkomst (vreemde naam overigens) ken ik reeds van je oudere berichten Hans in de middeleeuwen groep.

Nee, deze Robbert van Doerne en zijn familie komt uit het NO deel van de provincie. Ik dacht dat Deursen bij Ravenstein in die tijd ook Doerne genoemd werd.

Dag Vincent,

In de 8000 staat dit vermeld (is niet meer online)...
Ikzelf heb dit niet bij gezocht maar mijn overleden vriend Theo Aldenzee was hier volop mee bezig. Mogelijk heeft u er wat aan>

Persoonskaart van Robbertus Gevaerdtsz (Rogier) van DOERNE [09K00000d]

Robbertus Gevaerdtsz (Rogier) van DOERNE [09K00000d] is geboren vóór 1275, zoon van Gheijvardus (Ghevart) van DOERNE [08K00000a] en Catharina Rutger Moedelszn (Kathlynken) van den BOGAARD [08X74001a]. Rogier is overleden vóór 1369.

Adres:

Deurne, NL (4e kind [LAHB])

Alias:

van de Vloet
Rogier trouwde met Nn (Zeinsa) ZEYNS [08X70840-]. Zeinsa is geboren vóór 1295.
Kinderen van Rogier en Zeinsa:

1 Oda van DOERNE [10K00008a], geboren omstreeks 1328.

2 Hilla van DOERNE [10K00008d], geboren omstreeks 1330. Hilla trouwde met Gijsbert van AMSTEL [09X70841a]. Gijsbert is geboren omstreeks 1320, zoon van Henric van AMSTEL [08 70841-]. Gijsbert is overleden omstreeks 1376, ongeveer 56 jaar oud.

3 Robbert Robberts van DOERNE [10K00008b], geboren omstreeks 1330. Robbert is overleden op 01-01-1400, ongeveer 70 jaar oud.

Beroep:

Abt van Berne 1375-1399

4 IJngramus Roberts (Yngram) van DOERNE [10K00008c], geboren omstreeks 1331.
Notitie bij Yngram: 17-10-1450 [Jezuïetencollege in ’s-Hertogenbosch, 1609 - 1629 N.B. Stukken van 1348 - 1666 BHIC 244 inv 77]: Schepenen van ’s-Hertogenbosch, Everard van den Water en Wolter Pijnappel, oorkonden dat Henrik Bloemart, bontwerker, zoon van Johan Crodewagen, en zijn vrouw Mechtelda, weduwe Arnold, zoon van Gerisius van Os, hebben overgedragen aan Giselbert Valant, natuurlijke zoon van Thomas Valant:
hofstad (= bouwkavel) in ’s-Hertogenbosch naast Lombardsbrug en aan bij goed de Mortel, vroeger door Arnold, zoon van Gerisius van Os, in cijns ontvangen van IJngramus, zoon van Robbertus van DOERNE.
Op rugzijde: ’Ghiselbertus Valant’ en ’Huijs bij den Morter’

1495-1497 [Veghel R1265 197.]: Robbert zoon wijlen (Aert Yngrams van DOERNEN X Mechtelt Roelof Loyer); Heer Dirck uter? Cameren, (van Arede)
kanunnik van H. Marten te Luik; Dirck van Dynther; Wouter Jacopss van Arede.


Alias:

van Duerne
Yngram trouwde, ten hoogste 79 jaar oud, vóór 1410 met Heilwich Arnoldus van BEKE [09X78429a], ten hoogste 80 jaar oud. Heilwich is geboren omstreeks 1330, dochter van Arnoldus van BEKE [08 78429a].
Notitie bij Heilwich: 17-06-1410 [BHIC inv 77 oorkonde]; Schepenen van ’s-Hertogenbosch oorkonden dat Henrik zoon Arnold, natuurlijke zoon van Arnold van Beke, priester; IJngramus, zoon wijlen Robbertus van DUERNE, man van Heilwich, dochter van genoemde Arnold van Beke;
Henrik Swertveger, man van Katarina;
Wilhelm van Megen, bastaard, man van Heilwich;
Philip van Heesterbeke, man van Mechteld;
Godschalk Becker, man van Beatrix;
Jacob Goes, uit naam van zijn kinderen verwekt bij wijlen Elizabeth;
Allen dochters van genoemde Arnold van Beke, met elkaar erfdeling zijn overeengekomen van:
Goed de Mortel naast Koningsbrug in ’s-Hertogenbosch, waarbij IJngramus de helft en de andere erfgenamen de andere helft verkrijgen.
Origineel inv 77 met zegels van schepenen.

5 Heylwich Robberts van DOERNE [10K00008e], geboren omstreeks 1334. Heylwich is overleden omstreeks 1410, ongeveer 76 jaar oud.Heylwich trouwde met Hendrick Claes SCILDER [09X74148e]. Hendrick is geboren omstreeks 1330, zoon van Nycolaes (Claes Junior) SCILDER [08 74148a] en Lerya Gerrits (Yda) van NEYNSEL [08 05620-]. Hendrick is overleden vóór 1400, ten hoogste 70 jaar oud.

Adres:

’s-Hertogenbosch, NL

Beroep:

Schepen

Is één van u bekend of de tak van Robbert van Doerne tot dit geslacht behoort? Zijn weduwe Zeynsa van Oyen wordt in 1368 vermeldt. Zij hadden o.a. kinderen Yngram (tr. Heilwich Aert van Beke), en Robbert, abt van Berne. Wijnaendts vermeldt hem niet.

Leuk dat je reageert !

Die 'Vloets' zijn mijn uiteraard ook bekend maar kan ik niet meer terughalen waarom ik gestopt ben met het uitzoeken daarvan...waarschijnlijk omdat het, zoals je schrijft, een op zichzelf staande familie is daar in 'mijn omgeving' de familienaam al in de 16de eeuw gebruikt werd.

Vloer in bovenstaand antwoord moet natuurlijk zijn Vloet, lang leve de spellingchecker op de Samsung Galaxy...

In Mill, ver buiten je driehoek, waren er ook Van der Vloets in de 18de eeuw. Die dankten hun naam aan "de Vloetse Hoeve" in Mill en hebben rond 1800 de voorzetsels "van der" laten vallen en noemen zich tegenwoordig simpelweg Vloer. Voetbaltrainer Wiljan Vloer en diens zoon profvoetballer Rei Vloer horen tot die familie.

Deze van der Vloets hebben niets van doen met andere families met de naam, de stamreeks loopt aantoonbaar tot in de 16de eeuw door in Mill, waarbij de eerste generaties nog geen familienaam hadden maar alleen onder patroniemen bekend zijn

Hoi,

Die gedachte had ik ook toen ik begon met onze genealogie maar Thomas van der Vloet komt uit de familie Vervloet. Ik heb hierover contact gehad met J. Vervloet uit de Nederlandse tak van Vervloet. Echter een link valt niet te leggen. Ook hebben we DNA onderzoek laten doen at helaas niet overeen komt. Ook een voorouder via moeders kant hebben we niet aan kunnen tonen. De familie van der Vloet uit Hoogstraten (NIet ver van Alphen en Baarle Nssau) zou weleens familie kunnen zijn. Zij beginnen ca 100 jaar (1580-1600)vroeger met het dragen van de naam van der Vloet. In die begin periode wordt ook de naam Keesen gebruikt. Een gemeenschappelijke voorouder is nog net gevonden jammer genoeg.

Van der Vloet-en zijn er maar weinig en is een typische achternaam gebruikt binnen een driehoek (of net er buiten) die je denkbeeldig kunt trekken tussen antwerpen-Roosendaal-Eindhoven. De meeste in een driehoek tussen Antwerpen-Baarle en Turnhout. De verschillende families wijzen richting Antwerpen.

Ik hoop andere van der vloet-en te vinden die ook hun DNA hebben getest. Mijn werktheorie is dat er een gemeenschappelijke voorouder is waar alle van der vloet-en van afstammen, maar misschien is dat wishfull thinking.

de naam van der Vloet kwam in Alphen ook voor 1700 voor

Willem Thomassen van der Vloet
gehuwd met Sara van Nerven
kinderen :
- Thomas
-----
Thomas Wilhelmi van der Vloet secretaris Alphen
gehuwd op 27 jul 1608,Alphen
met Dimpna Laureijs van Asten (1608)
kinderen :
- Laurentius 28 apr 1609,Alphen doopheffers Wilhelmus Thome en Catharina Cornelij
- Maria 8 jan 1612,Alphen dhs Cornelius van Asten en Johanna van Asten
- Wilhelmus 19 mrt 1615,Alphen dhs Dmus Henricus van der Voort en Johanna Cornelij
- Anna 1 apr 1618,Alphen dhs Mgr Joes Schenkelius en Catharina Gerardi Brocken
- NN 10 nov 1620,Alphen dh Jenneken Vetters?
- Cornelia 18 feb 1624,Alphen dh Maria Keesen

opvallend de doopheffer Maria Keesen een latere familierelatie met van der Vloet?

m.v.g.

Hoi,

Bedankt voor je snelle antwoord !

Je weet maar nooit natuurlijk hoe vroeg een achternaam is ontstaan en voort kan blijven leven.
Niet dat ik verwacht had dat mijn tak er op aan zou kunnen sluiten want die oorsprong wijst meer in de richting van Antwerpen (maar ja, je weet het niet...).
De van der Vloet-en uit Zeelst is een ander verhaal. Door daar achter te komen kan ik ook weer takken uit sluiten.

Overigens de oudste voornamen zijn respectievelijk Jan, Adriaen en Jan, de gebruikelijke namen. De achternaam die destijds gebruikt werd is Harenz/Hairensz/Haerdens deze wordt vervolgens Keesen en pas ca 1700 van der Vloet.

Hallo Tijn,

Ik denk dat het antwoord gewoon nee is.

De Vloet is een perceel land in Deurne op het Haageind nabij een watermolen. Achter of voor – het is maar hoe je het bekijkt – lag een vloet, een perceel dat gebruikt werd op het water op te stuwen voor de watermolen. Het perceel droeg de naam De Vloet.

Overal waar een watermolen stond of staat heb je een soortgelijke situatie waar die benaming in het verleden kon optreden. Er zijn momenten geweest dat personen zich Van der Vloet hebben laten noemen maar ik heb niet de indruk dat die benaming in Deurne geleid in de 14e-15e eeuw heeft tot een permanente achternaam.

Maar je weet ooit nooit. Zolang we niet weten welke voornamen in de oudste 2-3 generaties in Alphen gehanteerd werden valt er niet zoveel meer te zeggen.

Beste allemaal,

Ik ben Tijn van der Vloet uit Tilburg en doe al enkele jaartjes onderzoek naar mijn familienaam.
Zo vindt je niks en zo kom je ineens op een oude discussie uit.
Uit nieuwsgierigheid de volgende vraag. Is er een relatie te leggen of hebben jullie een relatie gevonden met de 'van der Vloet-en' die nu nog bestaan ?

'Mijn' tak heb ik terug kunnen herleiden naar ca 1470 te Alphen. Vanaf die periode heeft zich 2 keer een naamsverandering voorgedaan.

Ik hoor graag van jullie.

Met vriendelijke groeten,

Tijn

Beste Jo van Deursen,
Wij kunnen ons in de slotconclusie van de heer Hans Vogels helemaal vinden.
Met gelijke strekking deelden wij u 'n paar jaar geleden hetzelfde mede.
Reeds bijna 20 jaar ontbraken ons de mensen om deze materie eens onder de loep te nemen.
Ik zou er bijna een boekje over kunnen schrijven.
Dit betekent echter niet het einde.
We menen op weg te zijn naar een goede reeks vanaf de oudste Ridder van Doerne waarvoor we (onder nadrukkelijk voorbehoud) dè mensen te hebben gevonden.
Er zal wel wat tijd nodig zijn; zeker enkele maanden of eerder nog enkele jaren.
We wensen u alvast veel succes en zullen u berichten als we zover mochten zijn dat er echt een betrouwbare reeks is,,, zonder een stambomenwinkeltje te worden.
Die stambomen en familiekronieken, histories en genealogieën zijn niet aan ons om die te maken, laat staan te publiceren.
Wij verzamelen de na(a)m(en) als bekend om onderzoekers te wijzen op bronnen, woonplaatsen, echtgenoten en schoonouders om vanuit die basis verder te kunnen speuren. Overal en altijd!
Nadrukkelijk doen wij géén onderzoek anders dan naar vermeldingen in alle soorten publieke media.
De onderzoek(st)er kan daarmee vinden waar verder te zoeken binnen het stramien van zijn/haar eigen werk.
Zo,,, ook dat is nu in het openbaar gezegd.
met vriendelijke groet,
het team vD8

@Jo
1. Vergeet Wikipedia. Het ridder zijn heeft niets te maken met de kwaliteit van de adel. Het heeft meer te maken met ambitie en voldoende financiële middelen (paard, wapenuitrusting, levensstijl). Een edelman kon als als hij leenman van iemand was zijn hele leven schildknaap blijven. Ten tijde van oorlogshandelingen kon hij zijn vaardigheden met de wapens bewijzen. Als hij geluk had bleef hij in leven en kon hij tot ridder geslagen worden. Soms gebeurde dat vooraf aan een veldslag (extra motivatie). Er zijn tal van families waar generatie op generatie ridder werd maar ook families waarbij de animo niet zo groot was en het bij een ridder in de oudste generatie bleef. De Van Doernes waren een doorsnee adelijke familie net als zo vele in de omgeving. Dat blijkt uit de huwelijkspartners. Ze hadden evenwel als pluspunt dat ze als leenman van de hertog heer van Deurne mochten zijn.
2. Dat is voor mij ook een vraagteken. Dat heb ik op 28 juni al opgemerkt. Vergeet de Arnoldussen en begin bij Claes Jacobs van Deursen
3. De Pomerio = Latijn voor Van de Bogaard. Maar uit 2 blijkt voorlopig geen enkele afstamming uit de adelijke familie Van Doerne.
4. De website vD8000 mag gerust blijven bestaan. Daar heb ik geen moeite moeite mee. Het is hobbywerk waar al heel veel tijd en transpiratie is gestopt.

Er zit echter een keerzijde aan. Dat heb je kunnen merken aan deze discussie die begon met een eenvoudige vraag. 31 Reacties verder zitten we met de constatering wat we heel graag de stamboom verder zouden willen opvoeren maar dat de kwaliteit van de in de vD8000 opgevoerde oudere generaties dat niet toelaat.

Algemeen:
Voorstellende deze discussie via dit openbare forum te staken.
Gezien alles voorafgaande kunnen wij, van Deursen 80000 niet meepraten over zaken van vóór 1600 maar dat gaat veranderen.
Ik wil graag sluiten met het uiten van onmetelijke dank aan allen.
Ik stel voor e.e.a. in privé voort te zetten om t.z.t. wel adequaat via dit forum te kunnen reageren op vragen en andere reacties.
Daarvoor zal extra expertise worden ingeroepen.
van Deursen 8000 coördinator, groeten en vooral tot ziens.
De site http.www.van-deursen-8000.nl ligt op de schop en zal binnenkort aangepast terug on-line zijn.

De Pomario is de verlatijnse vorm voor -van den Bongard-.
Mvg.

Ik zal al het voorgaande nog veel keer moeten herlezen Toch bedankt allemaal

Beste allemaal, herlees mijn reactie van 29 juni. Bij mij komen steeds meer vragen boven 1. Als Gevard G evaertsz. de eerste echte ridder was, wat voor adel waren die anderen? Immers volgens Wikipedia is ridder de laagste in rang. 2 Mijn grote probleem is het tijdvak 1327-1465. Er waren 4 Arnoldussen , zij gingen plots van der Velden heetten om dan via Michel van Doern bij Jacob van Doerne naar de Somerense tak van de van Deursen familie. 3 Bij heemkunde Mierlo had ik gevraagd naar de herkomst van de bijnaam de Pomario van de 3e dochter van Rutger van Rhode van de Bogaert. Zij verwijzen naar Hans Vogels 4. ik wil allen maar voor mijzelf een soort kroniek en daarom hoop ik dat vD8000 blijft bestaan. Met alle respect voor Hans. m.v.g. Jo

@Theo
Als Ludo tijd heeft komen we een keer op de koffie. Hij is momenteel nog druk bezig om zijn cijnsboekenproject af te ronden.

>> Wat is uw advies?
>> De site opheffen? of......?

Mijn suggesties waren een antwoord op je eigen vraag. Ik zit zelf de hele dag in de informatiebeschrijving, archivering en verstrekking en weet derhalve hoe belangrijkheid kan zijn om een heldere structuur te hebben. Helderheid werkt naar twee zijden, naar jullie als verzamelaars en naar de zoekende belangstellenden.

Vervolg:
Zie: http://resources.huygens.knaw.nl/retroboeken/obnb/#page=0&accessor=searchText&view=imagePane&accessor_href=http%3A%2F%2Fresources.huygens.knaw.nl%2Fretroboeken%2Fobnb%2FsearchText%2Findex_html%3Fpage%3D0%26source%3D1%26id%3DsearchText.

In 1303 is dus al sprake een Emond van Doerne met bezit in Geldrop en enkele Van der Vloets uit het Meijel net over de grens met Limburg die daar ook recht op meenden te hebben. Dit pleit al voor een splitsing van de familie Van der Vloet in meerdere takken.

Een verre voorouder ( in mannelijke of vrouwelijke lijn) was wellicht een Gevard die in het begin van de 13e eeuw voor een hoeve in Deurne cijns betaalde aan de abdij Echternach. Zie:
http://resources.huygens.knaw.nl/retroboeken/obnb/#page=237&accessor=searchText&accessor_href=http%3A%2F%2Fresources.huygens.knaw.nl%2Fretroboeken%2Fobnb%2FsearchText%2Findex_html%3Fpage%3D0%26source%3D1%26id%3DsearchText&source=1

Daar kan ik kort in zijn. Nee.

Voor een nadere uitleg zou ik kunnen verwijzen naar het artikel van Luuk Keunen, “De relatie tussen drie adellijke Deurnese complexen: Ter Vloet, Klein kasteel, en Groot kasteel, in Het Brabants Kasteel, jrg.25 (2002) nr.1/2 verschenen oktober 2004. Omdat wellicht het niet zo vlug geraadpleegd kan worden wil ik het volgende daar over opmerken.

Door de gemeente Deurne stroomt o.a. de beek De Vlier die vroeger de Aa genoemd werd.
https://www.google.nl/maps/place/Deurne/@51.4696467,5.7977977,915m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47c73bc72b3fd07f:0x400de5a8d1e7b90!8m2!3d51.4642201!4d5.7950679

Op het Haageind heeft vroeger een watermolen gestaan in de Vlier. Achter of voor – het is maar hoe je het bekijkt – lag een vloet, een perceel dat gebruikt werd op het water op te stuwen voor de watermolen. Het perceel droeg de naam De Vloet. Nabij de watermolen lagen aan de zuidzijde de twee hedendaagse kastelen (het Klein- en het Groot kasteel). Iets verder stroomafwaarts (westwaarts) op het Kerkeind heeft ook een watermolen gelegen, een “oliemolen”. Daar omheen lag het goed Ter Vloet, een “blokhuis” en enkele andere bekende goederen. Tussen beide watermolens lag aan de zuidzijde het akkercomplex De Vloeiakker die onder water gezet kon worden.

Het goed Ter Vloet aan de Kerkeindseweg, evenals de twee watermolens, was vroeger een leengoed van het leenhof van Cranendonk (zijtak van de heren van Horne). De 14e en 15e eeuwse Van Doernes bezaten het genoemde goed en de watermolens en waren daarvoor leenman van de heren van Cranendonk. Het is dus niet verwonderlijk dat de 14e eeuwse Van Doernes onder de benaming Van der Vloet (in het Latijn de Fluvio) voorkomen. Zij hebben ter plekke gewoond. In de tweede helft van de 14e eeuw hebben de Van Doernes op het Haageind twee nieuwe woningen (kastelen) opgericht en Ter Vloet verkocht. Daardoor verdween ook de benaming Van der Vloet als bijnaam.

Het is zelfs mogelijk dat juist het bezit van het goed Ter Vloet gezorgd heeft voor hun oudste benaming en dat aan het eind van de 13e eeuw, wellicht doordat de Van der Vloet’s door huwelijken en bezit verwerving elders buiten Deurne, steeds meer de naam Van Doerne zijn gaan gebruiken. Uit 1303 is namelijk een Bossche schepenakte bekend waarin de gebroeders Jan en Hendrik genaamd van der Vloet van Meijel mede namens hun zwagers afstand deden van hun recht op goederen in Geldrop die hun bloedverwant wijlen Emond genaamd Van Doerne eerder had afgestaan. Zie: http://resources.huygens.knaw.nl/retroboeken/obnb/#page=0&accessor=searchText&view=imagePane&accessor_href=http%3A%2F%2Fresources.huygens.knaw.nl%2Fretroboeken%2Fobnb%2FsearchText%2Findex_html%3Fpage%3D0%26source%3D1%26id%3DsearchText.

Alex, Ter Vloet was een toponiem in de buurt van de twee Deurnese Kastelen.
We zien geen link naar Wuustwezel of Breda.
In bijna elke plaats was wel een toponiem dat "Vloet" heette. net zoals Weier, Heide of Heuvel.
Of de heer Hans Vogels wel een link heeft?

Beste Hans,

Van Doerne, die zich van der Vloed noemde is opvallend.

In Wuustwezel komt namelijk in de 15e eeuw een familie Van der Vloed'' voor, die zich later ''Vervloed'' gingen noemen, een nazaat wordt vanaf 1558 te Breda veel genoemd.

Ik vroeg mij af dat de link van der Vloed te Wuustwezel gerelateerd is met van der Vloed/van Doerne?

@Hans Vogels zei op 18 juli 2017 om 22:33 uur:
Wat op valt beste Hans is; dat er al geruime tijd acties zijn ondernomen zoals sommigen in boven opgemelde topic zijn gemeld.
Dat concept overigens lijkt op een "stambomenwinkeltje" en dàt is nu juist wat we NIET willen zijn.
Gedeeltelijke instemming is er wel: bv. de Amerikanen, de Belgen en de Adel apart maar daar (telephatie?) werd reeds enkele weken al hard gewerkt.

En als u onze site wilt hebben als gisteren omschreven?
Nou, wie belet u dat te doen?

Juist willen wij ALLES we we tegen komen op "van-Deursen-8000.nl" verzameld hebben juist om die (amateur)genealoog enigszins een richting aan te bieden!
Onderzoek in archieven kunnen wij niet uitvoeren om meerdere redenen.
U kunt dat kennelijk wel en dat respecteren wij!
Onze site is net als 'Samen van Ludo' met het enige verschil dat de onze op het Internet staat.
Uw bijdrage, Uw correcties, en Uw opmerkingen waren, zijn- en zullen altijd van harte welkom zijn.
De uiteindelijke invulling van onze site is echter voorbehouden aan het team; Nick, Guus en mij als coördinator.
We beseffen maar al te goed dat ons voor 'betrouwbare' stamreeksen, niet alleen de kennis, de tijd en nog een heleboel zaken, helaas ontbreken.
Positie- leeftijd- gezondheid- budget e.a.
Zodra e.e.a. het toelaten, reis ik naar Deurne om e.e.a. te bespreken of nodig ik Ludo uit om bij ons te lunchen.
Maar eerst wordt er geschaafd en geschuurd tot er in de 2e helft van augustus meer duidelijkheid zal zijn over de vermogens die in mijn hoofd nog resten.
Sterker nog: zou het fijn zijn als u en Ludo samen komen lunchen en bespreken wat nu eigenlijk echt de problemen zijn aangezien wij nooit in de wielen willen rijden van de werken 'van de Meulenhof/Boeije'. en zelfs als we dat wel zouden willen? we deze niet eens, door gebrek aan historische wetenschappen, zouden kunnen lezen of begrijpen.
Niet meer of niet minder zijn wij "verzamelaars" waarmee iedereen zich naar eigen wensen te goed kan doen. Ook Hans Vogels met of zonder verwijzingen; Hans Vogels die bewezen heeft, wel historische kennis te hebben en zelfs de oudste documenten weet te lezen en te begrijpen.

Warme Groeten uit Australië, Tilburg en Zuid-Limburg,
Nick (72), Guus (53 en nog een fulltime job) en Theo (71) en al drie jaar sukkelt met zijn geestelijke gezondheid na een operatie.

Keuze:
Ik denk dat een keuze gemaakt moet worden. Blijft het een hobbymatige opzet houden voor “leden/contribuanten/naamgenoten” of wil men een serieuzere aanpak en een kwaliteitsslag maken voor iedereen? In het laatste geval zou ik de website anders gaan structureren want het is nu één grote onoverzichtelijke database. Gezien de grote hoeveelheid informatie en de reeds besteedde inzet zou ik voor het laatste gaan. Keuze moet ook gemaakt worden in wat is betrouwbaar (gepubliceerd) en wat door deze en gene is aangedragen.

Omdat de aanduiding Van Doerne/Deurne in al zijn schrijfvarianten een herkomstaanduiding is zal het duidelijk zijn en aanvaard dienen worden dat tal van personen/gezinnen/families afkomstig zijn van iemand die ooit eens uit Deurne (of elders) is verhuisd, en die nooit een mannelijke afstammingslijn uit de adellijke familie(s) zullen hebben.

Voorstel:
Ontvlechten/scheiden van de opgenomen families in:
- Adelijke familie(s) Van Doerne (op basis van de laatste stand van zaken met beargumenteerde afwijkingen en met quotes op basis van archiefbronvermeldingen en niet op basis van een veronderstelling in een stamboom/kwartierstaat die deze of gene ooit gemaakt heeft).
- Bastaardafstammingen (betrouwbare), en niet gepubliceerde jongere niet adellijke zijtakken per afstammingstak (wel betrouwbaar middels archiefbronvermeldingen).
- Deursense Van Doernes.
- Begische Van Doernes.
- Losse personen/families (alfabetisch per plaats).
- Familie Van Doorne (de Spina).
- Andere families (alfabetisch) die tot het voorgeslacht of nageslacht van een bekende naamdrager in/uit een van de bovengenoemde families behoren.

- Alle veronderstelde afstammingen die niet door een heldere quote zichtbaar verifieerbaar zijn als zoon of dochter van zijn/haar vader direct afkoppelen.
- Besef dat verwijzingen naar en quotes uit bewerkte archiefbronnen (b.v. WikiDeurne, Tafel van de H.Geest, schepenprotocollen) mensenwerk zijn en leesfouten uit het verleden kunnen bevatten (corrupte teksten). Bij twijfel over de (on-)zinnigheid van wat je leest aan Latijnse namen/vertalingen kun je maar beter proberen om via een alternatieve informatiebron (b.v. Bosch Protocol 1367-1500 of Schepenprotocol Helmond 1396-1650) een betere schrijfwijze van de persoonsnamen zien te achterhalen.

Voordeel:
Overzichtelijkheid middels:
- Heldere familiegegevens.
- Heldere plaatselijke samenhangen.
- Lagere persoonsnummeringen.
- Geen zwevende personen met nummering maar zonder aanvullende informatie (laat die bij hun ouders zitten).
- Per persoon de informatie middels een vast sjabloon standaardiseren (familie; nummering; naam; patroniem; data; zekere informatie (bronvermeldingen); opmerkingen over keuze/twijfel).

Standaardisatiesuggesties:
- Zet een jaartal achter een literatuur/bronverwijzing, b.v. Hans Vogels: stamboomschema (2000); Dhr. Kruimel: onderzoek CBG (1983); Frans Vlemmings: artikel …. In … (2003); correspondentie/telefoongesprek d.d. etc., want Hans Vogels kan in 2015 best een aangepast plaatje hebben bedacht op basis van de laatste onderzoeksresultaten.
- Bij quotes uit cijnsboeken en opvolgingen niet achter elkaar maar onder elkaar schrijven. Er zijn cijnsboeken van de hertog, de heer van Helmond en de heer van Rixtel die om de zoveel jaar vernieuwd werden (b.v. 1340, 1380, 1418, 1448, 1498, 1506). Start de cijnsboek quote met het jaartal van de eerste inschrijving, b.v. na 1448 Jan van Doerne door koop; vervolgens op de volgende regel b.v. Maria de weduwe met 4 kinderen; op de volgende regel b.v. Jan en Willem twee van de vier, etc. De jongste inschrijving in dat cijnsregister moet dan feitelijk weer de eerste inschrijving worden in het jongere vernieuwde cijnsboek. Vermeld kantlijnopmerkingen als laatste. Op deze wijze kun je gevonden cijnsboekregistraties per tijdsperiode helderder visualiseren, en de gevonden gezinnen /nakomelingen beter samenstellen.

Keuze in uitvoering:
- De website openhouden met een heldere waarschuwing “werk in uitvoering” en toelichting (voorlichting voortgang), en dan tak voor tak verwijderen en separaat in een nieuwe structuur opvoeren.
- De website tijdelijk dichtgooien en herstructureren totdat het gewenste resultaat is bereikt.

Aandacht:
- Niet alles wat in het verleden is gepubliceerd is anno heden nog betrouwbaar. Als je dus iets ontleent aan een publicatie die de periode voor 1312 beschrijft is het wenselijk om ook eens het Oorkondenboek van Noord-Brabant tot 1312 er op na te slaan om dit te verifiëren. Daarmee voorkom je dat fictieve personen (b.v. Rover-Stakenborch) uit vervalste oorkonden je informatiebestand vervuilen.
-Ook in het informatieaanbod na 1312 vallen keuzes te maken. De fiches op het Bosch Protocol 1365-1500 met betrekking tot Deurne en omgeving maar ook voor andere plaatsen in Noord-Brabant zijn heel verhelderend om personen meer vlees op de botten te geven en om te bepalen of er een bevestiging voor het bestaan (b.v. Amelberga van Boxtel) te vinden valt. Geen enkele onderbouwing ? Dan is de kans groot dat die persoon verzonnen is.
- Het is dus het beste om uit te gaan van wat genealogisch zeker is. Twijfelgevallen zou je kunnen bespreken in de categorie opmerkingen en hun e.v. nageslacht in separate bijdrage.

Beste Hans, Beste Theo, ook ik ben zo iemand die aan de hand van "de8000" een soort stamboom/kroniek gemaakt hebben. Het zou byzonder jammer zijn als dat zou verdwijnen Eris al door velen een aanvulling correctie ,ook door mij, ingestuurd die ,heel begrijpelijk, niet direct verwerkt wordt. Zoals Hans zegt dat er controle en onderzoek moet zijn [de wijze kat ] zo zorgt Theo c.s voor de katten brokken waarvan veel muizen meesmullen. Laten wij allen mee helpen een geloofwaardige stamreeks te vinden.

Hans,
Misschien zou het goed kunnen zijn nog eens te lezen in onze 8000: "dat we géén stambomen winkeltje willen zijn".
De oude eeuwen komen o.m. uit "Samen" waarin ook de uit 1997 gemaakte 'hypothesen" van uw hand te lezen zijn.
Met veel respect wijzen zulke hypothesen vaak naar bronnen voor verder onderzoek.
Wij doen (deden) dat onderzoek niet!
Wij meenden te stimuleren naar goed onderzoek door juist die nota's, kladjes en hypothesen te publiceren in een "VERZAMELING" van een naam om (amateur) genealogen te helpen de juiste richtingen te kiezen.
"van DOERNE" loopt al sinds 1956! en nog nooit slaagde iemand er in om een goede genealogie in elkaar te zetten.
Het heeft weinig zin om "van Deursen 8000" hiervoor verantwoordelijk te achten.
Onze 8000 zijn niet meer of niet minder dan een VERZAMELING van een naam met de bedoeling dat ooit een goede genealogie tot stand kan komen.

Geïnspireerd o.m. door Mr. Capt. H. van DEUSEN die in de VS anno 1909 een boek maakte waarin zijn visie op de van DOERNES werkelijk nergens op kan slaan. Nimmer zag ook hij een Nederlands archief aan de binnenkant
De zeekapitein was enkele weken slechts in Antwerpen en o.m. in Oosterhout met verlof.
Zie de Spiegel (HKK Ouwerling Deurne) als vermeld in onze site.

Het is ons onmogelijk te twijfelen aan uw woorden en respecteren de extra informaties echter durven we die niet op te nemen i.v.m. met de begrijpelijke vraagtekens en onduidelijkheden die de puzzels alleen maar nog groter maken.

Kruimel, Vlemmings, e.a. zijn ook in onze 8000 opgenomen.
Wat is uw advies?
De site opheffen? of......?

@Theo
>> En hoe zou het dan zitten met de Somerse van Doernes die priesterkinderen van kapelaan Arnoldus van der Velden waren?<<

Ik heb dit ook terug gevonden op de website Van Deursen 8000 maar ik heb daar ernstige bedenkingen bij. De "stamreeks" van Jo van Deursen loopt over een aantal dubieuze generatieschakels van Deurne naar Someren.
1. Een priester Jacob Arnoldszn Nouwen/Noijen/Noeden is bekend 1419-1445 als rector te Deurne; hij kan dezelfde persoon zijn als Jacob van Doerne, rector 1418-1419 te Someren en als Jacob Arnoldszn van Doerne deservitor te Megen 1459-1460. Uit niets op de website blijkt dat hij een natuurlijke zoon was. Evenmin is aangetoond dat zijn veronderstelde vader een priester was.

2. In Someren is later een Arnold natuurlijke zoon van Jacob zoon van Arnold genaamd van Doren aantoonbaar. Er wordt verondersteld dat hij een zoon was van voornoemde priester maar dat is onwaarschijnlijk. Arnold zou dan aangeduid zijn geworden als Arnold natuurlijke zoon van heer Jacob, priester, zoon van Arnold genaamd van Doren. Niets van dat alles!

3. Arnold + voor 1498, komt voor in enkele cijnsboekvermeldingen. Als cijnsbetaler wordt hij opgevolgd door een Nicolaas van Doern + voor 1466. Deze vervolgens door zijn weduwe Katharina met 5/4 kinderen. Twee kinderen worden met naam genoemd: Gertrudis en Arnolda. Uit niets blijkt een eventuele familierelatie met zijn opvolger Nicolaas van Doern, met diens weduwe of met de jongere Michiel van Doerne als cijnsbetaler.

4. In een ander cijnsgoed in Someren wordt voornoemde Arnold opgevolgd door een Michiel Jutten zonder dat enige verwantschap blijkt. Het cijnsgoed kan dus goed doorverkocht zijn.

5. Michiel Jutten wordt als cijnsbetaler opgevolgd door zijn zoon Nicolaas Michiels zn, en deze door zijn weduwe met 5 kinderen. Van die vijf zijn er drie met naam bekend: Michiel, Mechteld, Eata (?). Het vijfde kind zal een Arnolda geweest zijn (wordt ook als een van de vijf aangeduid). Zij liet vier erfgenamen na o.a. een Arnold Michielszn , waarschijnlijk de zoon van haar broer Michiel. De naam Arnolda komt ook voor onder de 5 kinderen van Nicolaas van Doern en zijn vrouw Katharina. Dat maakt aannemelijk dat Nicolaas van Doern identiek is aan Nicolaas zoon van Michiel Jutten. Hun vijf kinderen waren dan: Gertrudis, Arnolda, Michiel, Mechteld en Eata (?).

6. Op de website wordt verwezen naar onderzoek in 1983 door dhr. Kruimel uit Den Haag en ook door dhr. Vlemmings uit Zeeland. Van wat achterhaald kan worden schijnt het idee te leven dat de stamvader van de Somerense Van Doernes een Claes Jacobs van Deursen was ook wel aangeduid als Claes Art Jacobs, schepen in Someren in 1505 en gehuwd met een Catharina Michiels dr van den Eijnden. Uit het voorgaande blijkt dat er rond 1500 twee Nicolaas van Doern(e)/Deursen hebben rondgelopen: Nicolaas Michielszn en Nicolaas (Art) Jacobszn.
7. Van wat ik nog meer uit die informatiepuzzel heb weten te destilleren lijkt het me inderdaad plausibel dat de jongere Somerense Van Doernes uit de uit 1505 bekende schepen Claes Jacobs van Deursen stammen.

Beste Theo en Hans, geschiedenis is een halsstarrig gegeven wat door de een zus en door de ander zo wordt doorverteld. Voor Theo was Geijvardus ridder. Nee zegt Hans zijn zoon Gevaert Geverdsz de allereerste die tot ridder geslagen is. Voor mij is het gegeven in van Deursen 8000 leidend ook al zitten er ook in de laatste eeuw nog Foutjes. Het is boeiend hoe U beide het vanDoerne verhaal verteld

@Theo A
>> We zien vermoedens in de van Doerne's te Deurne-Antwerpen die in 1288 meestreden in de slag van Woeringen die werd gewonnen door Brabant. Zij voerden soms equvanlente wapenschilden als, tenminste, de heraldiek zich niet vergist heeft. <<

Het wapenbeeld van de Belgische Van Doernes is anders als dat van de Peellandse Van Doernes, n.l. drie kepers boven elkaar. De kleuren zijn me evenwel niet bekend.

>> het goed "ter Velde" (in Deurne) dat eigendom was van van Doerne? of in elk geval in leen hadden van Echternach? <<

Het hertogelijke leengoed Ten Velde is slechts korte tijd bezit geweest van een Van Doerne. De oudst bekende leenman was Arnold Vrient, proost van Wassenberg + 1339. Het vererfde op Arnt Stamelaert van Bruheze, de zoon van zijn zuster Elsbeen. De verkocht het aan Everard van Doerne maar die verkocht het vóór 1350 al aan de Bosschenaar Henrick Engelbert Ludingszn van Dijck. De eigenaren waren edellieden die het goed zullen hebben verpacht aan lokale boeren. Een van die 14e eeuwse pachters zal een wellicht een Arnt Nouden van de Velde zijn geweest.

Het kan evenwel ook goed zijn dat deze Arnt Nouden van de Velde geen pachter was maar zijn naam ontleende aan een vernoeming naar een oudere generatie (grootvader?). Er is te weinig bekend om daar iets zinnigs over te zeggen.

Dank U wel. Ik zal het eerst nog eens goed laten bezinken. Jo van Deursen.

En hoe zou het dan zitten met de Somerse van Doernes die priesterkinderen van kapelaan Arnoldus van der Velden waren?
Had Arnoldus (Priester) dan iets in de trant: dat hij afstamde van "pachters"van het goed "ter Velde" (in Deurne) dat eigendom was van van Doerne? of in elk geval in leen hadden van Echternach?
Maar... in datzelfde Someren vindt men ook van Doerne's en van Deur(z)sen's die met die van der Velden niets van doen hadden.
Wij struikelen steeds over de priester,- buitenechtelijke- bastaard,- stief,- adoptie,- en speelkinderen in die kringen rond de 14e en 15e eeuw.
en...
We zien vermoedens in de van Doerne's te Deurne-Antwerpen die in 1288 meestreden in de slag van Woeringen die werd gewonnen door Brabant.
Zij voerden soms equvanlente wapenschilden als, tenminste, de heraldiek zich niet vergist heeft.
Besef dat Antwerpen toen ook Brabant was! net als Limburg! (Graafschap Loon en de Landen van Overmaze)
Bedenk ook dat de Zuidelijke Nederlanden hun 16e eeuw als "Gouden eeuw" beschouwde toen Brussel nog de Hoofdstad was en Antwerpen met Gent de enige wereldhavens. Amsterdam niet meer was dan een vissersdorpje.
Pas in die protestante Hollandse Gouden eeuw (de 17e) emigreerden veel zuiderlingen naar Holland (Haarlem, Delft, Leiden en Amsterdam)
Een zoon van een Haarlemse magistraat; Abraham Pieterszoon van Deursen werd de eerste molenbouwer/naar in Nieuw Amsterdam waar hij aan de oevers van de Hudson land 'genomen' had.
Ik geloof dat verhaal maar heb aan het door Amerikanen verzonnen voorgeslacht grote twijfels en durf te beweren dat deze absoluut niets te maken hebben met de door hen zo genoemde "Riddergeslacht GODEFROID van DOERNE uit de Noordelijke Brabanden".
Een genealoog in Deurne werkt thans aan een betrouwbare reeks.
Maar goed, beste Jo van Deursen, al eerder vond ik dat een stamboom tot voorbij 1600 helemaal niet zo erg mager is.
Reeksen tot Karel de Grote en zelfs daarvoor, zonder datums en/of jaartallen nemen men voor wat ze zijn en voor mij? zijn ze bijna niets in genealogische zin.
Rechtstreekse afstammelingen van Vincent van Doerne leven nog maar heten "van Dooren, van Doorne, Doornes met één en twéé o(o)'s.
Ook ik heb zowel aan mijn vader's als mijn moeder's kant, van Doernes in de kwartieren. Toch kan ik niet bewijzen of mijn moeder (van Deurzen) een afstammelinge is van Ridder Gheijvard... Zij stamde van voorouders uit Gemert en Veghel...
Jezus zoon van Joseph een timmerman werd 2017 jaar geleden ook "van Nazareth" genoemd.
Willem Alexander van Amsberg noemen we ook "van Oranje (Nassau)".
Soms moet je denken: "what's in the name?".

Vragen zijn nuttig en discussies nog meer want ze (als je serieus bent) noodzaken je opnieuw er weer eens in te duiken. Soms kom je dan details weer tegen waar je voorheen overheen bent gestapt omdat de kennis van dat moment in een andere richting wees.

De stamreeks Van Doerne staat nog steeds zoals eerder geschetst maar twee puzzelstukjes informatie kunnen en dienen nu ook anders geinterpreteerd te worden. Het eerste is de 1e vrouw van Evert van Doerne en de 2e de naam van diens grootmoeder. De duidelijke verwantschap tussen de Van Doernes en de Van Rodes/van den Bogaards moet nu iets anders geschetst gaan worden. Daar ben ik nu mee bezig want het betekend een kleine reconstructie van een jongere tak van de Van Rodes.

Mijn adres is overigens hansvogels punt gen appenstaartje gmail punt com

Beste Hans, wij hopen dat u een fijne vakantie had. dit onderwerp [de van Doernes] leek op een kat en muisspel. Een dommige muis[ik] en een slimme kat. Ik had U mijn stamboom van Doerne naar de Somerense tak van de van Deursen gebaseerd op van Deursen8000 toe willen sturen maar kon het niet googelen. niettemin bedankt voor Uw opmerkingen .

Hallo Ton,

Alvast bedenkt en ik wens u een fijne vakantie toe.

In bericht 9651 heb ik iets over jkvr. Katelijn van Doerne x Willem van Bruheze.
https://groups.yahoo.com/neo/groups/soc_nederlandse_adel/conversations/messages/9651

Hallo Alex,

Ik sta met de koffers in de hand en moet derhalve nog even wachten met een beantwoording.

Over Willem van Bruheze en zijn voorgeslacht heb ik in 2009 al eens ooit wat geschreven. Zie bericht 9662 op de Yahoo nieuwsgroep van de Nederlandse adel. Er zijn ook jongere berichten over de Van Bruhezes dacht ik. Zo af en toe ben ik er nog mee bezig als ik tegen iets aanloop dat wellicht een andere invalshoek geeft.
https://groups.yahoo.com/neo/groups/soc_nederlandse_adel/conversations/messages/9662

Wat daar staat kan anno heden wel iets scherper gesteld en iets aangepast worden.

Beste Hans,

In mijn kwartierstaat heb ik ook deze familie.

Was Catharina Gevaert/Gevaerd van Doerne, overl. na 1403, gehuwd met Willem van Bruheze. Was Catharina een dochter van Gevard (Gevaert) (van Doerne) van der Vloet en Margriet?
En, zo ja! wat is over dit echt paar van Doerne en Van Bruheze bekend.

MvG

Alex

Correctie:
Beter is het om uit te gaan van feiten en controleerbare/beargumenteerde veronderstellingen.

1. Het artikel van het CBG is uit 1987 en is van de hand van W. Wijnaendts van Resandt: “Vincent van Doerne en zijn voorouders”, Jaarboek Centraal Bureau voor Genealogie, deel 41, blz.31-50.

Het artikel is onzorgvuldig voor de periode van de 14e eeuw. De stamreeks daar beginnend met Gevard van Doerne Everardszn, ridder, en vermeld 1306-1339, + omstreeks 1342, gehuwd met Margriet, vader van Willem, Everard, Jan, Jutte en Catharina, en nog twee bastaarden komt niet overeen met de werkelijkheid. Heel storend is de opmerking op blz.34 dat de in 1306 genoemde “Gheyvardus de Dorne miles” (= ridder) wordt genoemd. Zoals je zelf kunt controleren staat dat niet in de oorkonde van 9 september 1306: "Gheyvardo de Dorne" (ONB dl. I nr. 722).
http://resources.huygens.knaw.nl/retroboeken/obnb/#page=253&accessor=searchText&view=imagePane&accessor_href=http%3A%2F%2Fresources.huygens.knaw.nl%2Fretroboeken%2Fobnb%2FsearchText%2Findex_html%3Fpage%3D0%26source%3D1%26id%3DsearchText&size=1050&source=2 Dat geeft al meteen een vertekend beeld. Het gaat hier in dit forum te ver om alle slordigheden in het artikel te noemen en te verbeteren. Alles wat ik eerder schreef blijft overeind. Ik zie geen reden om dat te wijzigen.

2. Luuk Keunen schreef de artikelen uit 1996/97 en 2004. Bekijk je het artikel uit 2004 in: Het Brabants Kasteel, jrg.25 (2002) maar verschenen oktober 2004) blz.3-40, eens goed dan zie je dat Luuk meermalen verwijst naar mij (b.v. op blz.6, 9,10 en 37). Eind jaren ’90 was er even een actieve historische werkgroep van de HKK Deurne. Daarin zorgde ik mede voor de historische en genealogische aspecten uit de 12e-13e eeuw. Sindsdien is mijn kennis over o.a. Deurne en de regio nog verder gegroeid.

Als jij mij van iets wil overtuigen zal je dus met argumenten en feiten moeten komen waarom iets wel of niet zo is (of zou kunnen zijn). Wikipedia heeft daarbij geen enkele waarde als bewijskracht. Verwijzen naar literatuur heeft ook geen nut als je niet bereid bent te controleren of iets wat je leest wel klopt. Dat kun je wel zien aan de Gevard van Doerne uit 1306 die geen ridder blijkt te zijn!

Gevard van Doerne de vader van Willem, is de enige Van Doerne die tot ridder is geslagen. Uit zijn vermelding van 1339 blijk dat hij dan ridder genoemd wordt. In de latere terug verwijzing naar 1334 zien we dat Gevard toen nog niet als ridder werd aangeduid. Hij zal derhalve tussen 1334 en 1339 ridder zijn geworden.

Dat de namen van personen in de 12e-15e eeuw wel eens iets anders worden genoemd is mij welbekend. Gemakshalve heb ik in mijn antwoord – tenzij het een directe quote is – de moderne schrijfwijze van Gevard gehanteerd. De Van Doerne’s zitten meermalen in mijn kwartierstaat en in die van vele andere Peellanders. Jouw specifieke belangstelling dien je dus te delen met velen. Zekerheden kunnen daarbij een sta in de weg zijn. Beter is het om uit te gaan van controleerbare meningen of beargumenteerde veronderstellingen.

Zoals al eerder is opgemerkt is de achternaam “Van Deursen” een herkomstnaam, een verwijzing naar een afkomst uit Deurne. In de loop der eeuwen hebben tal van Deurnenaren hun heil elders gezocht en als gevolg daarvan de benaming Van Deursen verworven. Daardoor mag je niet verwachten dat alle Van Deursen één gemeenschappelijke mannelijke afstamming zullen hebben, en van de Van Doerne's af zullen stammen.

Beste Hans, de stamvader van de van Doernes is toch echt Geijvardus waarvan we het meeste weten en ook dat hij de man is die 'oorkonde' op 31-03-1339 vanuit Brussel dat hertog Jan3 hem verzocht hem te steunen in de oorlog met England
Dit wordt door CBG van de heer Keunen bevestigd

Hallo Jo,

Wikipedia en het internet worden volgeschreven door goedbedoelende amateurs die met knippen en plakken vanalles aan elkaar breien. Als je aan literatuur een keuze hebt uit meerdere publicaties dan is het meestal verstandig uit te gaan van de meest recente. Ik vind het jammer dat die wikipedia pagina's zo anoniem zijn en dat het zo'n gedoe is om een en ander verbeterd te krijgen.
Lees b.v. net op de Wikinet pagina van Gevart van Doerne (15e eeuw) o.a. Gevard van Doerne (circa 1355 - circa 1427) was een "Nederlands ministeriaal en bestuurder." Wie verzint nu dergelijke onzin! Niet iemand die onderzoek heeft gedaan in die periode. Bovendien is het waarschijnlijker dat het geboortejaar van Gevard van Doerne Willems zn meer op ca. 1361 zal hebben gelegen.

Kortom, er is maar één ridder Gevard van Doerne en die is dood vóór 1350. Zijn vermoedelijke vader droeg dezelfde naam. Omdat er in het 15e eeuwse Bosch Protocol (BP R.1218 1447-1448 fol.266) een terugverwijzing is naar twee broers Gevard en Evard uit 1334 mag worden verondersteld dat hun vader al voor die tijd is overleden. De oudste broer Gevard is ergens na 1334 tot ridder geslagen. Hun vader Gevard word in 1325 vermeld. Of vader Gevard dezelfde persoon is als de uit 1306 bekende "Gheyvardo de Dorne" (ONB I nr. 722) is nog maar de vraag. Het kan, maar die Gevard uit 1306 kan ook een oudere generatie zijn.

Beste Hans, in uw eerste reactie gaf u als sterfjaar <1350 voor Geijvardus maar dat was het sterfjaar van zijn zoon Gevard. Vader heeft de zoon overleeft. Ook Wikipedia schrijft op zijn diverse websites verwarrend over van Doerne en inder- daad van deursen8000 is goed

Hallo Jo,

Bij de achternaam Van Deursen denk ik dat in 99,9% van de gevallen gewoon sprake is van een afkomst uit Deurne.

Er is overigens een website Van Deursen met veel genealogische informatie:
http://www.van-deursen-8000.nl/

Het artikel in het jaarboek CBG is genealogisch gezien voor verbetering vatbaar.
Het meest recente artikel dat me bekend is, is dat van L.J. Keunen, "De relatie tussen drie adellijke Deurnes complexen: Ter Vloet, Klein Kasteel en Groot Kasteel", in: Het Brabants Kasteel, jrg.25 (2002 maar verschenen oktober 2004) blz.3-40.

Wat ouder is een artikelenreeks uit 1996-1997 en 2004 van dezelfde Luuk Keunen, "De heren en vrouwen van Deurne door de eeuwen heen", in: D'n Uytbeyndel nr.35 (1996/1997), blz.16-20; nr.36 (1997), blz.11-16; nr.37 (1997), blz.13-16; Opmerking: de oudste generaties zijn voor verbetering vatbaar; nr.54 (2004), blz.17-18.

Inzake je verwarring kan worden opgemerkt dat er meerdere generaties met naam Gevart van Doerne waren. De oudste Gevart van Doerne alias van de Vloet was geen ridder en + voor 1334. Zijn zonen waren ridder Gevart van Doerne, + voor 1350, Everard van Doerne, + voor 1371 en Rogier van Doerne, + voor 1369. Vloet

Het Jaarboek van het Centraal Bureau voor Genealogie 1987 maar ook diverse websites schrijven over van Doerne Het geboortejaar van Geijvardus is vrij zeker tussen 1265-1280 Maar zijn sterfjaar is bij de meeste 1334. Gezien de Brusselse oorkonde met exacte datum kan dat niet. Ik tracht de goede verbin- ding te vinden tussen de van Doerne's en de Somerense tak van mijn familie

Er valt geen vast sterfjaar te noemen. Ridder Gevart van Doerne was dood voor 1350. (vernieuwing hertogelijk leenboek).

Er is overigens literatuur over de Van Doerne's. Wat heb jij gebruikt?