Reacties (18)

Peter van kaathoven zei op 2 augustus 2022 om 15:13

Dan zou je nu moeten gaan kijken welke USAAF of RAF eenheden in die perioden vlogen met de P-47 Thunderbolds. Dan kun je hierna in de gevechtsverslagen op de datum gaan kijken welke Squadrons deel hebben genomen aan deze beschieting.

Mark Goossens zei op 2 augustus 2022 om 15:07

Hoi Aart, Interessant je reactie. Wikipedia vertelt me dat de Thunderbolt een Amerikaans vliegtuig was, maar ook door de RAF werd gebruikt. In de overlevering van het verhaal ging het altijd over "Engelse" vliegtuigen dus dit past in het verhaal. Weet je toevallig of er online logboeken te raadplegen zijn over deze missies?

Aart zei op 2 augustus 2022 om 14:08

De dagelijkse missies van de US (8e USAAF) en Britse luchtmacht vlogen net voor het front uit waarbij zij Duitse militaire eenheden en logistieke transporten vanuit de lucht met hun boordkanonnen bestookten. Het weer (en dus het zicht op dit soort doelen) bepaalde of er wel of niet gevlogen werd. Vanaf eind augustus/begin september 1944 werden er actief boven het grensgebied van Noord-België en Zuid-Nederland missies door P-47 Thunderbolts piloten (soms met meer dan 100 tegelijkertijd in de lucht) tegen bovenstaande gronddoelen uitgevoerd.

Marilou Nillesen bhic zei op 25 maart 2022 om 15:30

We gaan achter de schermen even wat lijntjes uitgooien, Peter en Mark. Wordt geregeld en dan veel succes ermee!

Mark Goossens zei op 25 maart 2022 om 14:06

BHIC: ja, kunnen jullie mijn emailadres aan Peter geven achter de schermen? Dank!

Peter van Kaathoven zei op 25 maart 2022 om 12:25

Beheerder BHIC

Kunnen jullie mij in contact brengen met Mark?

Mark Goossens zei op 25 maart 2022 om 12:19

Hoi Peter, Dank voor je reactie. Rabarber missies, daar had ik nog nooit van gehoord, maar ik denk dat je gelijk hebt. De RAF code komt inderdaad wel erg overeen met hetgeen mijn grootmoeder beschreef: https://en.wikipedia.org/wiki/Glossary_of_RAF_code_names

De datum weet ik niet, althans niet precies. Mijn moeder was ongeveer anderhalf toen ze zo ziek was, en het was voor de bevrijding van Vught. Mijn moeder is van midden februari 1943, dus kom ik op de periode juli - september 1944 uit, wellicht nog oktober van dat jaar. D-Day was natuurlijk in juni; de bevrijding begin november.

Ik heb in Delpher gezocht, maar kon er niets over vinden. Ik woon in de VS en moet alles online doen. Staan die politierapporten online?

Nogmaals bedankt voor je nuttige bijdrage! Dit is precies waar ik op hoopte toen ik deze verhalen hier publiceerde - dat er langzaam een completer beeld zou ontstaan.

Peter van Kaathoven zei op 24 maart 2022 om 11:29

Staat er niets in het kranten archief van Delpher over dit voorval. Je zou ook de politierapporten van de gemeente Vught erop naslaan, misschien dat daar nog iets te vinden is. Mocht je weten welke datum kan ik je misschien verder helpen met welk squadron de aanval heeft uitgevoerd. Ook zijn dan de vliegtuigen te herleiden.

Na aller waarschijnlijkheid gaat het hier om een "Rhubarb" missie. Het waren operaties, doorgaans per twee gevlogen, waarbij men op lage hoogte het bezette continent binnenvloog en doelwitten uitzocht : treinen, fabrieken, troepentransporten. Deze beschoten ze dan met hun 20mm kanonnen. Het waren gevaarlijke opdrachten, en omdat de aankondiging ervan nogal eens een laxerend effect had bij piloten, kregen ze de codenaam “Rhubarb” (“Rabarber”) mee.

Mark Goossens zei op 20 januari 2020 om 17:52

Ik bedenk me nu ook dat dit natuurlijk een blauw oog voor de Duitsers was en dat die dit daarom wellicht bewust uit de kranten hebben gehouden. Er was tenslotte geen persvrijheid.

Frank van Doorn bhic zei op 20 januari 2020 om 16:00

Hallo Mark,

Dan zal het inderdaad toch niet deze persoon zijn geweest, maar een slachtoffer van de bevrijding.
Het zoeken op de eregalerij heeft trouwens de beperking dat daarin alleen militairen, verzetsstrijders en represailleslachtoffers in zijn opgenomen. Slachtoffers van bombardementen en beschietingen zijn er alleen in opgenomen als bekend is dat ze op dat moment ook in het verzet actief waren.

Het zoeken naar Vughtse slachtoffers die niet in het kamp zijn omgekomen, is inderdaad lastig. In het bronbestand heb ik kunnen vinden dat er drie militairen in Vught zelf zijn omgekomen, maar zij zijn alle drie verongelukt in de maanden na de bevrijding. Voor de volledigheid: het gaat om G. Aertsen, B.A. Welten (allebei omgekomen bij een munitie-explosie op de Frederik Hendrikkazerne) en H.M. Sprengers (verdronken).

Mark Goossens zei op 20 januari 2020 om 15:26

Dank voor het meedenken!

Een gesneuvelde eind oktober in Boxtel lijkt me een gevallene tijdens de bevrijding, en het heeft zich afgespeeld 'kort' (een paar weken, wellicht maanden) voor de bevrijding.

Ik ben zelf door het gesneuvelden bestand heengegaan. Eerst gezocht op "Esch", maar dat levert enkel gesneuvelden in "Heesch" op. Toen op Vught geselecteeerd, en dat levert 103 gesneuvelden op die voornamlijk (natuurlijk) in kamp Vught zijn omgekomen of gefusilleerd.

Frank van Doorn bhic zei op 20 januari 2020 om 15:02

Hallo Mark,

Ik heb even gekeken of er in het overlijdensregister van Vught in die maanden 19-jarige personen zijn ingeschreven, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Qua leeftijd kwamen alleen een 16-jarige en een 21-jarige persoon het dichtst in de buurt.

Gezien de globale locatie van de beschieting heb ik ook in het overlijdensregister van Esch gekeken. Eind oktober 1944 is daar een 19-jarige Boxtelaar ingeschreven: https://www.bhic.nl/memorix/genealogy/search/deeds/2c1ee905-89c8-0072-7f3b-c9a114f28d79?person=d7382164-465d-11e3-a747-d206bceb4d38.

Mocht dit toch niet de gezochte persoon zijn, dan zou je ook nog eens kunnen informeren bij het Vughts Museum.

Marilou Nillesen bhic zei op 20 januari 2020 om 12:15

Lokale krantjes in Vught hebben wij van die tijd niet in ons archief, Mark (want dit is de opbrengst):
http://www.bhic.nl/integrated?mizig=210&miadt=235&miaet=1&micode=5231&minr=13185517&miview=inv2

Toch moet er inderdaad meer informatie te traceren zijn. Als eerste roep ik hulp in van mijn collega Frank die zich bezighoudt met de Brabantse gesneuvelden:
https://www.bhic.nl/nieuws/in-memoriam-brabantse-gesneuvelden-1940-2019

Hopelijk kan hij ons hiermee verder helpen.

Mark Goossens zei op 16 januari 2020 om 16:50

Dit verhaal teruglezende, realiseer ik me dat de leeftijd van die jongen in elke versie van het verhaal dat ik ooit hoorde als "19" werd gegeven. Als je niet beter weet, lijkt het me meer waarschijnlijk dat je een leeftijd op een even getal zou schatten--18 of 20. Nee, het was altijd "19" wat nogal specifiek is. Ik begin te vermoeden dat ze later moeten hebben gehoord wie die jongen was en hoe oud hij was, of wellicht hadden ze die informatie uit een overlijdensadvertentie in een lokale krant.

Dit zou uit te zoeken moeten zijn. Via Delpher wellicht? Mijn moeder was ongeveer 1 1/2 jaar oud en is van februari 1943, dus dit moet, pak 'm beet, in juni - september 1944 zijn geweest.

Wat was de Vughtse lokale krant in WO2?

Marilou Nillesen bhic zei op 27 mei 2019 om 10:07

Kijk, en dan blijkt voetbal soms ook vredestichter te kunnen zijn... Mooi inzicht, Mark!

Mark Goossens zei op 23 mei 2019 om 19:23

Dat zal kloppen Marilou. Al moet ik bekennen dat ik als 19-jarige daar toen, net als velen in Nederland, graag aan mee deed. Een paar dagen na die halve finale stond ik in Munchen achter het doel bij Van Breukelen (waar Gullit inkopte en Van Breukelen een penalty stopte). Hoewel ons hele vak oranje was, stonden er om ons heen vele jonge Duitsers gekleed in het oranje Nederland aan te moedigen. Iets dat mijn vrienden en ik beslist niet zouden hebben gedaan als die halve finale anders had uitgepakt. Toen we die nacht met de bus terug naar Eindhoven gingen, en mijn kater op begon te spelen, nam ik me voor dat ik niet meer aan die anti-Duitse sentimenten mee ging doen.

Marilou Nillesen bhic zei op 19 mei 2019 om 17:18

Waarschijnlijk liggen die woorden precies die generatie - die de oorlog bewust hebben meegemaakt - in de mond bestorven, Mark. En dan komt dat ook na al die jaren tijdens een voetbalwedstrijd weer naar boven. Want "voetbal is oorlog", om met Rinus Michels te spreken...

Mark Goossens zei op 17 mei 2019 om 14:56

Overigens, ik had dat ‘verdomde rotmoffen’ van mijn grootmoerder ooit eerder zelf gehoord in een iets andere context. Op dinsdagavond 21 juni 1988 speelden West-Duitsland en Nederland in de beruchte halve finale om het Europees kampioenschap voetbal. Nederland domineerde, maar de Duitsers kwamen na 55 minuten op voorsprong toen aanvoerder Lothar Matthäus (die op zichzelf al irritaties opwekte bij heel Nederland) een enigszins onterechte penalty benutte. Oma, bij ons thuis naast mij gezeten, schreeuwde het toen naar de televisie. Zes dagen eerder in een groepswedstrijd tegen Engeland, waarin Nederland even wankelde maar uiteindelijk, door een hattrick van Van Basten, met 1-3 won, was er bij haar geen spoortje antipathie ten aanzien van de Engelsen te merken. Nee, oma begreep instinctief heel goed dat de intentie het cruciale verschil was tussen Duitsers en Engelsen.