Reageer op dit verhaal

Heb je al een account? Log in met je gegevens.

Heb je nog geen account? Plaats zonder inloggen, of Registreer een account

Help spam voorkomen en los de volgende som op:

Reacties (19)

Hans Vogels zei op 11 oktober 2021 om 07:47
Ik heb hier thuis niets meer aan toe te voegen. Dit waren schijnbaar de mij bekende stukjes informatie die op een huwelijk Nuwelant/van de Plasch wezen. Ik sluit niet uit dat er meer is maar daar moet ik nog tegenaan lopen.
Hans Vogels zei op 27 september 2021 om 22:05
Nog een puzzelstukje.
BP R.1178 1387-1390 fol.316 Stad Den Bosch fiche 104
Vrouwe Liesbeth weduwe van Heer Henrick van Nuwelant ridder
Frans van Gemert zei op 25 september 2021 om 21:13
Beste Belem,

De Hendrik in mijn vraagstelling is een andere Hendrik dan degene die jij vermeld. Hendrik van Nuwelant, geh. met Sophie van Kriekenbeke, is waarschijnlijk een, of zelfs twee generaties jonger.
Belem zei op 25 september 2021 om 15:30
Beste Hans, beste Frank.

Ik volg jullie voorzetting van mijn oorspronkelijke bericht. Interessant !
Heb 't even te druk gehad en nog steeds wel even te druk om actief deel te nemen.

Wat betreft de echtgenote van Henrick van Nuwelant kom ik tegen dat hij getrouwd zou zijn van Sophie dr. v. Willem van Kriekenbeke:

https://www.jantimmerscultuurhistorie.nl/middeleeuwse-families/nakomelingen-van-thomas-van-gemert-en-de-familie-van-der-eijken/

BP R1222 f246 20-01-1451: Lambert Ghijsbert Rovers van Borne man van Heilwich dochter van Henrick van Nuwelant man van wijlen Jonkvrouw Sophie dochter van wijlen Willem van Kriekenbeke, verkoopt aan Hendrik Willem Hendrik Maes, 1/7 deel in de helft van de hoeve t’ guet vande After op Strijp van wijlen Willem van Kriekenbeke.

Correct ?

Vriendelijke groeten,

Belem
Frans van Gemert zei op 25 september 2021 om 13:26
Hans,

Wat is de bron, dat heer Hendrik van Nuwelant, ridder, gehuwd zou zijn met een dochter van ridder Jan van den Plassche ? En wat is de naam dan van deze dochter ?
Hans Vogels zei op 19 september 2021 om 21:35
Te vlug. Correctie:
Ik zocht het niet om alles (met bronvermelding) opnieuw te tikken.
Hans Vogels zei op 19 september 2021 om 21:33
Even heel kort want met het knippen en plakken ging mijn reactie een digitaal gat in en ik zoek het het om alles opnieuw te tikken.
Lijsbeth uit 1381 is de eerste vrouw van Willem.
Rond 1411 (of iets eerder) hertrouwde Willem met Lijsbeth van Wadelre.
Uiterlijk 1412 werd zoon Gerit geboren. Hij komt in 1436 voor het eerst zelfstandig handelend voor.

Het huwelijk van Arnt Vrient van Waderle en jkvr. Mechtelt van Nuwelant is uit 1394 (of iets eerder). Mechtelt is niet de oudste dochter van heer Hendrik van Nuwelant, ridder. Diens oudste dochter huwde pas ergens in de jaren '80. Jkvr. Mechtelt is een tweede of derde dochter, derhalve pas gehuwd in/voor 1394.

Heer Hendrik van Nuwelant, ridder, was gehuwd met een dochter van ridder Jan van den Plassche. Deze ridder kan een bastaardzoon zijn van hertog Jan I van Brabant of een gelijknamige kleinzoon. Chronologisch zou het laatste goed mogelijk kunnen zijn. Nader onderzoek is noodzakelijk.

Over ridder Jan van den Plassche en zijn kinderen is e.e.a. al bijeen geharkt. Zie de website van dhr. Teulings.
https://3merlets.com/2018/09/11/jan-van-den-plassche-1275-1325-fil-nat-van-hertog-jan-i-van-brabant/

Je moet echter moet de gegevens van dhr. Teulings goed en kritisch verifiëren. Zie b.v. de opmerkingen bij de onderwerpen:
Oudere generaties Thoelinc/Teulings ('s-Hertogenbosch );
Genealogie van Berlaer
Genealogie Dickbier
Frans van Gemert zei op 18 september 2021 om 21:21
Gerit, de zoon van Willem van der Aa alias Templer, is inderdaad een zoon van Lijsbeth, dochter van Aert Vrient van Waderle.
In BP1205, fol. 190 (= stempel en is oorspronkelijk folionr. 188), d.d. 16 mei secunda post Cantate (= 16-5-1435), is sprake van de uitgifte van een half stuk land, twee morgen groot, in de parochie Nuwelant, ter plaatse geheten Groot Nuwelant, voor diverse erfcijnzen en erfpachten.
In deze akte een aantal dochters van wijlen Aert Vrient van Waderle en de vier kinderen van Willem, namelijk: Gerit en Anthonis, broers, Mechteld, hun zuster, kinderen van wijlen Willem van der Aa alias geheten Templer, van hem wijlen Willem en Lijsbeth, zijn huisvr., dochter van wijlen Aert Vrient, tesamen verwekt; en Dirck van den Yvelaer man en momber van Henricxke, zijn huisvr., dochter van wijlen Willem en wijlen Lijsbeth voornoemd.

Willem is getrouwd voor 26 juli 1381 met een Lijsbeth, vermoedelijk de dochter van Aert Vrient van Waderle
BP1176, fol. 213v, d.d. in crastino Jacobi (= 26 juli 1381)
Henrick nat.zn. wijlen heer Willem van der Aa, eertijds investiet van Ghestel bij Herlaer, een erfcijns van drie pond en 4 (?) sol., uit een goed dat was van Gerit nat.zn. van wijlen heer Willem voornoemd, in de parochie Ghemonden, zoals hij zei; verkoopt hij aan Lijsbeth vrouw van Willem van der Aa, zoon van genoemde wijlen Gerit, ten behoeve van Willem.
Hans Vogels zei op 17 september 2021 om 21:54
Als toelichting op mijn reactie van 2 september kan ik het volgende alvast geven wat ik al uitgezocht had voor ik op vakantie ging.

Een verrassend aspect in het verhaal is het gegeven dat de schepen Arnd van Wadelre in de periode 1295-1314

Voor de Bossche schepenlijst zie:
https://www.bossche-encyclopedie.nl/bronnen/schepenen%20(1230-1629)/1230-1629.1.htm?p1=../_index.1.htm?title=Bronnen&t1=Bronnen&title=Schepenen%201230-1629
een persoon is die al in de jaren '70 is gehuwd.

Dit (uit het hoofd) was iets te extreem gesteld. Het mooie van de vermeldingen van de schepenen van Den Bosch is dat ze rekening hielden met gevoeligheden, dus vermelding op volgorde van leeftijd, en steeds bij dezelfde schepencombinaties dezelfde volgorde aanhoudend. De eerste schepen was altijd een gewaarde oud-schepen die voor de ervaring mocht zorgen en die dan leiding gaf aan een paar jongere oud-schepenen en aan nieuwkomers. Bekijken we de vermeldingen van Arnd van Waderle als schepen en de mensen die voor en na hem worden vermeld dan kan worden geconstateerd dat Arnd halfweg zit tussen de huwelijk schattingen van Hendrik van Neynsel (x ca.1275) en Hendrik van Dijk (x ca.1285).


Verder laat zijn schepenzegel een ander familiewapen zien dan de latere 'broers' Peter en Arnd van Wadelre.

Inzake de heraldiek wil ik verwijzen naar A.H. Hoeben, Noord-Brabants Wapenrepertorium dl.1 (2001). Hoeben geeft literatuurverwijzingen naar beschrijvingen en afbeeldingen. Voor de concrete afbeeldingen heb je het Corpus Sigillorum Neerlandicorum, de Nederlandse zegels tot 1300 (1937-1940), de website van Rob Kuijsten (2002) en de BHIC-webpagina Zegels.
https://www.delpher.nl/nl/boeken/view?identifier=MMKB06:000009429:00218&coll=boeken
https://www.geneaservice.nl/zegels/
https://www.bhic.nl/onderzoeken/zegels
Het zegel van Arnd van Wadelre is in het CSN te vinden onder nr.1333. Het is een geschaakt wapen met een schuine dunnen dwarsbalk met daaroverheen een vrijkwartier met een 6 puntige ster. Het schepenzegel van de jongere Peter en Arnd van Wadelre laat een veld met 3 driedelige dwarsbalken met een leeg schildhoofd zien.


De broers kunnen evenwel kleinzonen zijn via een dochter.

Van de familie van Arnd Vrient heb ik nog geen familiewapen achterhaald. Zijn vader droeg de naam Arnd van Wadelre. Deze had een broer Jan (gegoed in Aalst)
Jan van Waderen werd in het testament d.d.28-8-1335 van ridder Willem van den Bosch, heer van Erp, bedacht met het paard, de havik en 2 pond in gereed geld bedacht. J.A.M. Hoekx, Archief van het Klooster der Rijke Claren te ’s-Hertogenbosch 1335-1668, regest nr.6.

In 1368 (na 6 april) verklaard Arnoldus genaamd Vrient van Wadelre dat wijlen zijn vader Arnoldus van Waderle, na het overlijden van diens broer Johannes van Wadelre diens deel in de erven genaamd Leemsbroek in Aalst verwierf. BP R.1175 fol.72v (Bewerking Stan Ketelaars).

en waarschijnlijk ook een Willem en wellicht een zus gehuwd met de vader van Dirck van Zeelst.


Vader Arnd van Waderle was zelf ook gegoed in of Aalst (van den Willen Berghe). Ik kan verder opmerken dat in Waalre aan de rivier de Dommel een toponiem Wildenberg te vinden valt.

Als de broers Jan en Arnd van Wadelre in Aalst (en/of Waalre) gegoed blijken te zijn dan kunnen ze gewoon uit Waalre afkomstig zijn geweest en zich in Den Bosch en/of omgeving hebben gevestigd. Van Jan vond ik een vermelding uit 1337 en ik schat dat Arnd zeker eind jaren '30 zal zijn gehuwd. Zijn zoon Hendrik was een priester en slachtoffer van een doodslag ca. 1365. In 1368 is sprake van een zoenregeling die al 2 jaar uitbetaald was. De minimumleeftijd om tot priester gewijd te worden was destijds 25 jaar en dan kom je al snel op ca.1340. Het jaar 1365 is ook op dit moment ook de oudste vermelding van een zelfstandig optredende Arnd Vrient. Hij moet bij deze handeling derhalve minimaal 24 jaar zijn geweest hetgeen wijst op een geboorte uiterlijk 1341.

De broers Jan, Arnd en Willem kunnen uit Waalre afkomstig zijn maar ze kunnen mogelijk ook kleinzonen zijn van de bovengenoemde schepen. Het beschikbare informatiemateriaal wordt echter schaarser naarmate je verder in de tijd terug gaat.

(word vervolgd)
Hans Vogels zei op 17 september 2021 om 21:48
De aanleiding is feitelijk het vaststellen van de herkomst van
Gerit van der Aa, zoon van Willem van der Aa alias Templeers, zoon van Gerit (des) sPersoens zn, zoon van heer Willem van der Aa priester, persoen van Gestel bij Herlaar.

Willem van der Aa alias Templeer/Tempeler/Templer was tweemaal gehuwd met een Lijsbeth. Een van die Lijsbeths was een dochter van Arnt Vrient van Waderle (Waalre) en van jkvr. Mechtelt dochter van Heer Henrick van Nuwelant, ridder.

De zoektocht naar de herkomst van Arnt Vrient van Waderle dwaalde wat af naar een andere Van Waderle-familie die in Den Bosch woonde (de verm. broers Peter en Arnt). Die andere familie blijkt volgens hun familiewapen een andere te zijn als een nog oudere Van Waderle die eind 13e eeuw-begin 14e eeuw diverse malen schepen was te Den Bosch. De Muydekens raken aan de jongere schepenfamilie, mogelijk via een (bastaard-)zoon van Peter van Waderle.

Tot op heden zijn er nog geen raakpunten tussen de familie van Arnt Vrient van Waderle en de andere twee Bossche families vastgesteld kunnen worden.

De echte hamvraag is echter is de eerstgenoemde Gerit van der Aa nu een zoon van Lijsbeth van Waderle of van de andere Lijsbeth waarmee zijn vader gehuwd is geweest?
Frans van Gemert zei op 17 september 2021 om 12:43
Mijn vraag is: waar gaat het nu om ? De afstamming uit de familie Muydeken, of uit Peter van Waderle, maar niet de zoon van Henrick Muydeken !? Zo ja het laatste, via welk kind van Peter van Waderle loopt de afstamming dan ?
Hans Vogels zei op 2 september 2021 om 08:12
Een verrassend aspect in het verhaal is het gegeven dat de schepen Arnd van Wadelre in de periode 1295-1314 een persoon is die al in de jaren '70 is gehuwd.
Verder laat zijn schepenzegel een ander familiewapen zien dan de latere 'broers' Peter en Arnd van Wadelre. De broers kunnen evenwel kleinzonen zijn via een dochter.

Van de familie van Arnd Vrient heb ik nog geen familiewapen achterhaald. Zijn vader droeg de naam Arnd van Wadelre. Deze had een broer Jan (gegoed in Aalst) en waarschijnlijk ook een Willem en wellicht een zus gehuwd met de vader van Dirck van Zeelst. Vader Arnd van Waderle was zelf ook gegoed in of Aalst (van den Willen Berghe). Ik kan verder opmerken dat in Waalre aan de rivier de Dommel een toponiem Wildenberg te vinden valt.

Als de broers Jan en Arnd van Wadelre in Aalst (en/of Waalre) gegoed blijken te zijn dan kunnen ze gewoon uit Waalre afkomstig zijn geweest en zich in Den Bosch en/of omgeving hebben gevestigd. Van Jan vond ik een vermelding uit 1337 en ik schat dat Arnd zeker eind jaren '30 zal zijn gehuwd. Zijn zoon Hendrik was een priester en slachtoffer van een doodslag ca. 1365. In 1368 is sprake van een zoenregeling die al 2 jaar uitbetaald was. De minimumleeftijd om tot priester gewijd te worden was destijds 25 jaar en dan kom je al snel op ca.1340. Het jaar 1365 is ook op dit moment ook de oudste vermelding van een zelfstandig optredende Arnd Vrient. Hij moet bij deze handeling derhalve minimaal 24 jaar zijn geweest hetgeen wijst op een geboorte uiterlijk 1341.

De broers Jan, Arnd en Willem kunnen uit Waalre afkomstig zijn maar ze kunnen mogelijk ook kleinzonen zijn van de bovengenoemde schepen. Het beschikbare informatiemateriaal wordt echter schaarser naarmate je verder in de tijd terug gaat.
Belem zei op 30 augustus 2021 om 18:32
Beste Forum deelnemers,

Terwijl ik nog steeds het gescande Fichier Smulders aan het doorspitten ben:

is er ondertussen iemand die kan helpen bij deze vraag

was Arnoldus van Waderle (eveneens schepen van 's-Hertogenbosch eind 13e/begin14 eeuw) de vader van Peter van Waderle (eveneens later schepen van 's-Hertogenbosch) ?

Ik kwam nog ergens een beschrijving tegen van Arnoldus als: van Waderle van Andel.

Ik kijk voorzichtig richting Hans Vogels :-)

Vriendelijke groeten,

Belem
Belem zei op 28 augustus 2021 om 21:53
Beste Hans,

Dank voor al deze gegevens !

Het lijkt me dan duidelijk dat de Peter van Waderle (schepen van 's-Hertogenbosch) en vader van Aernt/Arnt Vrient van Waderle een andere persoon is dan de Peter van Waderle/Waderen zoon van Henrick Mudeken.

Rest voorlopig de vraag of Arnoldus van Waderle (eveneens schepen van 's-Hertogenbosch) de vader van Peter van Waderle was ?

Ik ben sowieso nog niet door alle relevant lijkende plaatsen van het Fichier Smulders gegaan. En enkele ga ik opnieuw door omdat bepaalde namen later ergens opdoken.

Wordt vervolgd !

Vriendelijke groeten,

Belem
Hans Vogels zei op 28 augustus 2021 om 20:20
Als je in het Bosch Protocol onder de plaats Lith (en Teefelen) ga zoeken dan vind je een
Henrick Muydeken/Muydekens/Mudeken van Lyt, + voor … 1387,
gehuwd met Geertruud, die in/voor … 1391 hertrouwde met Dirck Rover Wynric Uden soen van Tefelen.
Hij heeft de volgende zonen:
1. Floris Pannecoec (1382/87); heeft zoon Reyneer (1420/22)
2. Reyneer Loesken/Lozeken (1382/87), + voor … 1411; heeft zonen Gerrit (1416/17), Zeyns in/voor 1411 gehuwd met Gerit van den Poll, natuurlijke zoon Henrick Mudeken (1423/24)
3. Willem van Lent (1387/90).
4. Gerrit van Kessel (1387/90), + voor … 1417; heeft zoon Gerit van Kessel (1416/17).
5. Jan van Lent (1397/99).
6. Peter van Waderen (1408/09), + voor … 1419; heeft natuurlijke zoon Henrick Mudeken (1418/19)
Natuurlijke zoon
7. Goyart die Loze, + voor … 1417; heeft zoon Henrick Mudeken (1416/17)

Het is niet bekend of alle kinderen uit het huwelijk zijn.
In 1424 is sprake van Geertruud weduwe Peter van Waderle en Henrick Muydeken zoon van Peter.
Deze vermelding kan op nr. 6 slaan maar ook op de ouders van Henrick Muydeken slaan.
Raadpleging van de schepenakte lijkt gewenst.

Kijken we naar de data dan valt Henrick Muydeken chronologisch te plaatsen als broer van Agnes (x heer Dirck Rover) en Pernella (x Jan Wulvers van Rode, en niet als vader van Peter van Wadelre.

Pannecoec en Van Lent (bij Nijmegen) zijn namen die met Gelre te associëren zijn. Wellicht is ‘moeder’ Geertruud uit Gelderland afkomstig?
Belem zei op 28 augustus 2021 om 14:41
Beste Cornelis,

Dank voor je reactie.

Dit was ik via Google inderdaad ook tegengekomen. Maar het schept mij geen duidelijkheid of deze Henrick Mudeken(s) ook de vader van Peter van Waderle is.

Daarnaast vond ik ook informatie die er op wijst dat (een) Henrick Mudekens kanunnik van de St. Jan zou zijn ca. 1420 (p. 372/nr.5):

https://www.delpher.nl/nl/boeken/view?objectsearch=mudekens&coll=boeken&identifier=MMUBL07:000000335:00376

En in een Lent-genealogie boek:

's-Hertogenbosch (Mudeken-Lent): 14.-17. Jahrhundert: einige (~12) Namensträger u.a.
Henrick Mudeken (*~1320/1325) Priester, liiert mit "Frau Lent", vier Söhne
<waaronder> Jan van Lent (Sohn von Hendrick M.) (*~1365) Hufschmied

https://books.google.nl/books?id=PzoyEAAAQBAJ&pg=PA88&lpg=PA88&dq=%22henrick+mudeken%22&source=bl&ots=1AmfvAmt03&sig=ACfU3U2GewJ2dn65IeeD-w87WEXDzQ4bMQ&hl=nl&sa=X&ved=2ahUKEwiviOa729PyAhUP26QKHc6OBE8Q6AF6BAgCEAM#v=onepage&q=%22henrick%20mudeken%22&f=false

Kijkend naar gegevens over Peter van Waderle als schepen van 's-Hertogenbosch (hier: Waalre):

https://www.bossche-encyclopedie.nl/bronnen/schepenen%20(1230-1629)/1230-1629.N.htm

Peter van Waalre 1335 1335 1335 1346 1350 1354 1358

vraag ik me af of de kanunnik zijn vader zou kunnen zijn.

Misschien dat een transcript van de akten meer duidelijkheid schept.

Vriendelijke groeten,

Belem
Cornelis
Cornelis zei op 28 augustus 2021 om 14:12
F245 dd 20-8-1417
Mechtelt, weduwe van Jan van Ghemert, geeft aan haar zoon Gerlach haar vruchtgebruik in alle goederen die Jan van Ghemert verkregen had van Willem van Leent, zoon van Henrick Mudeken.

F245 dd 21-8-1417
Gerlach draagt die goederen op aan Floris Pannecsei, zoon van wijlen Henrick Mudekens, Gerit vanden Pol en Jan van Lent zoon van w Henrick Mudekens.

https://www.heemkundekringgemert.nl/documentatie/bronnen/gbr-10-a-index-gemert-op-bossche-protocol/